Money.pl: Wrócił Pan do Wrocławia z Chin tuż po powodzi. Czy to co widać w mieście, przypomina 1997 rok, kiedy jako prezydent miasta walczył Pan z powodzią tysiąclecia?
Bogdan Zdrojewski, minister kultury i dziedzictwa narodowego, prezydent Wrocławia w latach 1990 – 2001: To jest kompletnie inna sytuacja. W 1997 roku Wrocław miał wodę tysiąclecia. Teraz wody było dużo mniej. Wtedy cały Wrocław żył powodzią. W tym roku tylko kilka osiedli. 13 lat temu pamiętam, że Rynek był opustoszały, wszyscy byli na wałach. A w tym roku rynek żyje, jakby nic się nie stało. Są więc ogromne różnice w odbiorze, nastrojach, ale i sam kataklizm jest inny.
Widzi Pan rzeczywiście różnicę w nastrojach? Zdjęcia i relacje w mediach sprzed kilkunastu dni były przecież tak samo dramatyczne. Mam tu na myśli szczególnie reportaże z Kozanowa.
Nie ulega wątpliwości, że każdy dramat we Wrocławiu jest traktowany tak, jakby potencjalnie mógł być w skali wiele razy większej. I to jest efekt powodzi z 1997 roku. Po prostu we Wrocławiu nikt powodzi nie jest w stanie zlekceważyć. I w związku z tym nastroje, obawy i lęki wracają.
Nawet jeśli to tylko dzień deszczowy, to wszyscy na ten deszcz patrzą nie przez pryzmat kwiatków w ogródku, tylko wody w rzece. I to jest ta różnica, która pozostaje na lata. I to się odczuwa.
*A jaka różnica pozostała nam w infrastrukturze? Czy Dolny Śląsk i reszta Polski zagrożona powodziami dobrze wykorzystały te 13 lat? *
Rożnie z tym bywało i bywa. Wiele prac udało się zrobić bezpośrednio po powodzi. Pamiętam odbudowę najważniejszych miejsc we Wrocławiu: Jaz Szczytnicki, Jaz Bartoszowicki, śluzy, zapory, wały na Wielkiej Wyspie, prace przy kanałach ulgi. Można powiedzieć, że w 2001 r. Wrocław odzyskał zdolność do przyjmowania wody powodziowej, ale normalnej, nie tysiącletniej.
Było to ogromnym osiągnięciem. Tym bardziej, że równocześnie toczyła się odbudowa miasta ze zniszczeń. Trzeba było naprawić sieć trakcyjną, remontować przedszkola, szkoły, remontowano na gigantyczną skalę drogi w centrum miasta.
Natomiast potem prace spowolniły. W samym mieście, ale nie tylko. Bo trzeba pamiętać, że bezpieczeństwo powodziowe Wrocławia czy Opola nie jest usytuowane we Wrocławiu i Opolu, ale przed tymi miastami. Dlategomyślę tu o zbiorniku Ząbkowice, z którego zrezygnowano, o zbiorniku Racibórz, którego budowa spowolniła.
Przez dwa lata nie wykorzystano środków, jakie były w budżecie na realizacje programu _ Odra 2006 _, przez dwa lata te kwoty zmniejszano. Można powiedzieć, że ten impet roku 1997dało się utrzymać przez trzy, cztery lata. A potem on bardzo szybko spadał.
Dlaczego się tak dzieje? Wystarczy, że mieszkańcy już w wyremontowanych domach zapomną o powodzi? Wystarczy, że władze przestają się bać wylewającej się wody i już nie myślą o przyszłości?
Tak. To jest takie zjawisko psychologiczne. Pamięć powodzi powoduje większą łaskawość dla inwestowania w zadania przeciwpowodziowe. Z czasem to mija.
Ale trzeba też pamiętać, że jest rywalizacja różnego rodzaju zadań. W latach 2002-2005 była walka z długami służby zdrowia. I to walka nieudana, bo długi cały czas wracały. Zresztą rywalizowały ze sobą różne cele: rosnące wewnętrzne zadłużenie, czy problem emerytur. W związku z tym oczywiście im powódź dalej, tym mniej o niej myślimy.
Tymczasem błędem było mówienie _ powódź tysiąclecia _. Bo buduje to wrażenie, że kolejna będzie za tysiąc lat. A przecież powodzie stuletnie potrafiły we Wrocławiu przychodzić pięć lat po sobie, po czym faktycznie było dopiero sto lat przerwy. Statystyka w tej materii nie działa z taką regularnością. Więc powódź tysiącletnia może być po 5, czy 10 latach i trzeba o tym pamiętać.
Ale rozumiem, że takie niedbalstwo nie jest niechlubną domeną Dolnego Śląska? Inwestycje przeciwpowodziowe na Wiśle też pozostawiają wiele do życzenia.
Dzieje się tak nie tylko w całej Polsce, ale i w kilku krajach europejskich. Ja po 1997 r. bardzo interesowałem się rozwiązaniami technicznymi przyjmowanymi przez: Niemców, Holendrów, Włochów czy Hiszpanów, bo tam też były takie katastrofy. I muszę przyznać, że największą konsekwencję w inwestowaniu w ochronę wykazują Niemcy.
Ale i oni popełnili kilka błędów. Na przykład po jednej z powodzi wybetonowali dno rzeki, co spowodowało, że wzbieranie wody było jeszcze większe. Bo koryto naturalnie nie mogło się pogłębiać.
Orientowałem się też w budowaniu polderów. I chciałbym tu rozróżnić pewne istotne pojęcia, bo często są one mylone. Polder to taki obszar, który służy uldze, w momencie pojawienia się wysokie wody, to czasowy zbiornik retencyjny. Natomiast tereny zalewowe to popularne określenie miejsca, do którego może wedrzeć się woda kiedy jest powódź. Ale z punktu widzenia prawa, to są bardzo często normalne tereny budowlane.
Na których w czasie powodzi rozgrywają się dantejskie sceny, bo – jak np. na wspomnianym wrocławskim Kozanowie, mieszka tam bardzo wiele osób.
Mieszkańcy się często oburzają, że dano im zgodę na wybudowanie na terenie, który jest zagrożony powodzią. Ale to są przecież najcenniejsze tereny do budowy.
Pamiętam, jaką wielką determinację w urzędzie miast potrafiły wykazywać grupy społeczne, chcące mieć dom z widokiem na wodę, w pobliżu wałów, chcące mieć za oknem najpiękniejsze tereny spacerowe. I tak się dzieje do dziś. Tereny we Wrocławiu zagrożone zalaniem są najdroższe.
Mi udało się jedynie odrobinę odsuwać obiekty od wałów, ale to jest walka z wiatrakami. Bo ludzie uwielbiają wodę.
To może dla bezpieczeństwa należy po prostu zakazać budowy w takich miejscach?
Nie. Uważam, że z wodą trzeba walczyć, nie wolno się poddawać. Trzeba inwestować w zabezpieczenia przeciwpowodziowe budować zbiorniki retencyjne, kanały ulg i oczywiście poldery naturalne, na których nie powinno się nic budować. Polderów powinno być więcej, powinny być lepiej rozłożone z absolutnym zakazem jakichkolwiek obiektów, nawet tymczasowych.
Noga: Powódź powinna dać impuls do wzrostu gospodarczego
Natomiast tereny zagrożone powodzią w dużych miastach powinny być lepiej chronione, ale nie należy z nich rezygnować. Proszę zobaczyć na Kraków, jeśli poważnie potraktujemy zagrożenie, to trzeba by było Wawel przenieść.
Najbardziej zagrożone powodzią obiekty w centrum Wrocławia stoją od tysięcy lat. Katedry, rynek, ratusz - broniliśmy ich w 1997 roku skutecznie, ale to, że się to udało jest zdarzeniem na granicy cudu. Woda krążąc dookoła tych obiektów sięgała przecież końcówek worków z piaskiem.
I Pan na tych wałach i przy tych workach z piaskiem zyskał wtedy wielką popularność. Jak Pana zdaniem teraz z powodzią radzi sobie rząd? Szczególnie, że wszystko dzieje się w trakcie kampanii wyborczej i trudno oddzielić te zdarzenia.
Najważniejsze jest to, że w czasie katastrofy trzeba być z ludźmi. I nie zza biurka, ale fizycznie być z nimi. Nie ulega wątpliwości, że i premier i marszałek Komorowski czynią to, co powoduje taka właśnie, prawidłową relację.
Pamiętajmy, że ta powódź jest bardzo trudna, bo jest rozległa. Nie ma tak spektakularnych, skoncentrowanych zdarzeń, jak Wrocław i Opole w 1997, ale skala jest wyjątkowo trudna. I to, co jest teraz robione, robione jest tak dobrze, jak jest to możliwe.
Natomiast w każdym takim zdarzeniu pojawiają się błędy. Ważne jest, aby je zauważyć i poprawiać.
Czy takim błędem było zachowanie marszałka Komorowskiego? Nie było go widać na wałach, a jak się już pojawił, to w mediach zaistniał dzięki wpadce, kiedy powiedział, że _ miał przyjemność być na wałach _. A przecież walczy on o fotel prezydenta, a wybory już blisko.
Ja cenię marszałka z tego powodu, że jest wstrzemięźliwy. To znaczy, że chce być i widzieć, co się stało, ale nie wykorzystuje powodzi do kampanii. Takie tragedie powinny być delikatnie odsuwane od działań klasycznie kampanijnych.
Pamiętam z 1997 r. żal wielu samorządowców do ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego dlatego, że przyjmował wtedy prezydenta Georga Busha. I z tego uczyniono wydarzenie kluczowe, a powódź na moment zeszła na plan dalszy. I to był smutny moment, bo jakaś osoba odpowiedzialna za kontakty z mediami i społeczeństwem nagle nie wyczuła skali tych wydarzeń.
Obecność ważnych osób na wałach powinna być, ale nie może być zbyt absorbująca. Bo jednak tam odbywa się walka. Ludzie muszą wiedzieć, że nie są sami, ale takich wizyt nie może być przesadnie dużo. Uważam, ze te proporcje u premiera i marszałka są bardzo dobre.
Poza tym pewnie jest im też łatwiej, chociażby dlatego, że 13 lat, to przecież ogromnie zmiany technologiczne.
Tak, rzeczywiście komunikację poprawiono zdecydowanie. Mamy telefony komórkowe, specjalne numery, łączność jest łatwiejsza. 1997 rok to był czas początkującej komórki, która szybko padała, a niektóre były przecież jak cegły. Więc w sferze operacyjności i komunikacji, odnotowaliśmy ogromny postęp.
Tyle, że ludzie nadal skarżą się, że nie zostali na czas ostrzeżeni, takie informacje docierały m.in. z Wrocławia, czy Sandomierza.
Mam wrażenie, być może mylne, że cały czas system ostrzegania meteorologicznego i informacji o tym gdzie i jakie zagrożenie może wystąpić, jest niedoskonały. I trzeba się tym zająć. Trzeba zbudować diagnostykę sytuacji z prawdziwego zdarzenia. Precyzyjna mapa zagrożeń jest Polsce bardzo potrzebna. A wydaje mi się, że jeszcze tego nie osiągnęliśmy.
Wobec tego myśli Pan, że Polska będzie kiedykolwiek dobrze przygotowana do walki z powodziami? Ma Pan spokojną pewność, że za kilka lat nie będziemy prowadzić podobnej rozmowy?
Jestem przekonany, że stać nas na to, by odnotować tu rzeczywisty postęp i żeby najważniejsze aglomeracje były bezpieczne. I uważam, że jesteśmy w stanie osiągnąć to w 10 lat.
Natomiast nie ma takiego państwa na świecie, tak bogatego, aby każde domostwo i każdą miejscowość zabezpieczyć przed siłami natury w skrajnej skali. I z tego musimy sobie zdawać sprawę.
Raport Money.pl Dodaj wykresy do Twojej strony internetowej