Marek Tejchman:
Witam Państwa. Nasi dzisiejsi goście to Maciej Kuźmicz z Gazety Wyborczej i Rafał Sadowski z Ośrodka Studiów Wschodnich. Ostatnio Białoruś ma rewelacyjne wyniki gospodarcze. Takie dane przedstawił Międzynarodowy Fundusz Walutowy.
Maciej Kuźmicz, Gazeta Wyborcza:
Tak. Bardzo dobre wyniki. Jedenastoprocentowy wzrost gospodarczy w 2004 roku.
Marek Tejchman:
Chiny Europy można powiedzieć?
Maciej Kuźmicz:
Nawet nie Chiny, bo Chiny rosną nieco wolniej, tylko w tempie 9,5 procent.
Marek Tejchman:
Czyli Chiny są Białorusią Azji?
Maciej Kuźmicz:
Nie wiem, czy Chiny są Białorusią Azji, bo mimo wszystko wydaję mi się, że do Chin napływa więcej inwestycji zagranicznych niż do Białorusi. Ale to fakt, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy opublikował bardzo dobre wyniki gospodarki białoruskiej. Trzeba pamiętać, że są to wyniki oparte na danych, które MFW sprawdzał, ale są to jednak dane Białoruskiego Urzędu Statystycznego, więc wydaje mi się, że trzeba wziąć na nie odpowiednią poprawkę.
Marek Tejchman:
Jak dużą poprawkę?
Rafał Sadowski, Ośrodek Studiów Wschodnich:
Przedstawiciele białoruskiego ministerstwa statystyki wskazują na to, że są to dane obliczone jeszcze na podstawie radzieckich metod obliczania i że gdyby wziąć te metody, które stosuje się do gospodarki polskiej, to ten wskaźnik byłby o 3-4 procent niższy. Mimo wszystko faktycznie gospodarka białoruska odnotowała w ostatnich latach pewien wzrost. Głównie z dwóch przyczyn. Po pierwsze, za sprawą dobrej koniunktury w gospodarce rosyjskiej. Rosja jest głównym partnerem gospodarczym Białorusi, rosyjski rynek jest głównym rynkiem eksportowym Białorusi, więc to na pewno jest stymulatorem rozwoju tego kraju. Z drugiej strony nastąpił wzrost popytu wewnętrznego, głównie konsumpcyjnego w gospodarce białoruskiej i to się w jakiś sposób przełożyło na ten wzrost PKB. Tylko problem jest taki, że podstawy wzrostu są bardzo słabe. W przypadku Białorusi jest szereg min, na które może się nadziać ich gospodarka.
Maciej Kuźmicz:
Mimo wszystko, nawet jeżeli ten wzrost był o 3-4 proc. niższy, to nadal jest to w granicach 7-8 proc. i to jest dość sporo. Pamiętajmy, że tutaj nie występuje efekt niskiej bazy, to nie jest jednoroczny wyskok, tylko rosnący wzrost gospodarczy. Nawet jeżeli by go obniżyć za każdy rok o 3-4 punkty procentowe, biorąc poprawkę na te dane statystyczne, które niekoniecznie musza być aktualne i liczone tak, jak wszędzie na świecie, to faktycznie ta gospodarka się rozwija i to jest prawda. Oni są bardzo uzależnieni od Rosji i można powiedzieć, że to jest ich błogosławieństwo i przekleństwo. Na pewno bardzo za to dziękują, bo wysokie ceny ropy dzisiaj Rosjanom bardzo pomagają i gospodarka rosyjska zdecydowanie ma się dobrze, ma duże rezerwy.
Marek Tejchman:
A Białorusini nie płacą tak dużo za ropę?
Maciej Kuźmicz:
Nie płacą. Białorusini korzystają po pierwsze - to jest podwójny efekt - z koniunktury na rynku rosyjskim, na swoim głównym rynku eksportowym, tam sprzedają najwięcej, a po drugie z tego, że dostają ropę od Rosji znacznie taniej. Z niezależnych oszacowań MFW wynika, że Białorusini dostają ropę o 14 -15 dolarów taniej na baryłce. To jest dużo taniej. Przypomnijmy, że baryłka ropy kosztuje dzisiaj 65 dolarów, a rok temu była znacznie tańsza. W ten sposób widać, że Białorusini mają znacznie niższe koszty produkcji, jeżeli ropę dostają tak tanio.
Marek Tejchman:
My to odczuwamy, bo mamy wyraźnie ujemne saldo handlu z Białorusią, głównie z powodu importu towarów ropopochodnych.
Maciej Kuźmicz:
Tak, między innymi właśnie dlatego. To, co jest bardzo ważne to, że uzależnienie od Rosji może być poważną przeszkodą dla gospodarki białoruskiej, nie tylko dlatego że jest to uzależnienie się od jednego partnera. Pamiętajmy o tym, że w Ameryce Północnej w ramach NAFTA największym partnerem handlowym Meksyku są Stany Zjednoczone i to im bardzo nie przeszkadza. Natomiast w przypadku Rosji i Białorusi, Rosja jest w przede dniu wejścia do Światowej Organizacji Handlu, do WTO. Wchodząc do tej organizacji, będzie musiała zaakceptować wszystkie reguły, czyli reguły równego traktowania wszystkich partnerów handlowych i prawdopodobnie tak będzie się musiało stać. Białorusini będą niestety musieli zapomnieć o specjalnym traktowaniu.
Marek Tejchman:
A na czym te specjalnie traktowanie teraz polega?
Maciej Kuźmicz:
Na tym, co już zostało powiedziane, czyli znacznie niższe ceny na surowce energetyczne. Również Białorusini otrzymują od Rosjan wsparcie w postaci niskooprocentowanych kredytów. Także na pewno dzięki temu białoruska gospodarka ma się tak dobrze. Chciałbym zwrócić też uwagę na bardzo specyficzną cechę gospodarki białoruskiej - nie jest to gospodarka rynkowa, lecz gospodarka centralnie planowana. Tu państwo odgrywa dominującą rolę, w którym cały czas obecne są plany, w którym decyzją rządu ustalony jest szereg cen, wysokość średnich płac. Reguły, którymi rządzi się gospodarka białoruska, są trochę inne niż te, którymi rządzi się gospodarka w Polsce.
Marek Tejchman:
Czy ta gospodarka jest bliższa gospodarce realnego socjalizmu niż gospodarce rynkowej?
Maciej Kuźmicz:
Tak, można powiedzieć, że jest tak trochę ulepszona pewnymi elementami gospodarki kapitalistycznej. Natomiast jest szereg elementów gospodarki czasów socjalistycznych.
Marek Tejchman:
A jak duży jest sektor prywatny w gospodarce białoruskiej?
Maciej Kuźmicz:
To jest około jednej czwartej Produktu Krajowego Brutto. Około jedna czwarta PKB jest wytwarzana przez ten sektor. To jest bardzo mało. Pamiętajmy, że główne towary eksportowe są produkowane przez firmy państwowe. Czyli tak naprawdę te podstawy rozwoju, a nie ulega wątpliwości, ze eksport jest ważnym czynnikiem wzrostu, są państwowe. Jeżeli okaże się, że nagle nastąpi albo destabilizacja państwa, albo załamie się rynek, na który eksportujemy, to ta gospodarka ma poważny problem. I pamiętajmy oprócz tego, że gospodarka centralnie planowana nie dostosowuje się tak łatwo i tak szybko do zmian. Jeżeli nastąpi kryzys, jeżeli na przykład załamałby się rynek rosyjski, to na początku prawdopodobnie byłby łagodzony przez władze, ale to łagodzenie będzie trwało tak długo, jak długo będą pieniądze w budżecie, a później nadejdzie bardzo szybkie i bardzo poważne załamanie. Pamiętajmy, że w tym raporcie Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie było pochwały dla rozwoju gospodarczego Białorusi, tylko bardziej analiza i
zastanowienie się nad tym, jak to jest możliwe. Tak szybki wzrost jest możliwy między innymi dlatego, że państwo kontroluje i państwo zapewnia dopływ taniego surowca. To państwo otwiera rynki eksportowe, więc tak naprawdę jeżeliby zdjąć tę czapkę państwową, to białoruskie firmy nie są zrestrukturyzowane. Gospodarka Białorusi jest tak naprawdę przed transformacją. To tak trochę jak gdyby Polska nie przeszła żadnej transformacji i zakonserwowała to, co było.
Marek Tejchman:
A ten sektor prywatny, w jakiej dziedzinie gospodarki funkcjonuje? Ten około 25-procentowy?
Maciej Kuźmicz:
Myślę, że w większości w usługach, w części w usługach, w części w jakiś firmach handlowych, ale to na pewno nie są wielkie zakłady przetwórcze, czyli to, co idzie na eksport do Rosji. To nie są traktory, to nie są nawozy sztuczne, to na pewno nie są ciężarówki i tak dalej. Tu przykłady możnaby mnożyć. Powiedziałbym, że ta gospodarka jest jeszcze przed transformacją i nad tym najbardziej ubolewa Międzynarodowy Fundusz Walutowy, tu widzi największe zagrożenia. Białorusini jeszcze nie zapłacili tej ceny szoku transformacji. A pamiętajmy, że im dłużej się odwleka taki moment, tym bardziej radykalna musi być kuracja albo tym większe będzie zubożenie tej klasy najmniej mającej, najuboższej po transformacji. To jest bardzo niebezpieczne. To jest tak naprawdę prowadzenie polityki w oparciu tylko o jednego partnera i to tak naprawdę partnera, który już niedługo, być może, już niedługo będzie nam radykalnie zmieniał reguły gry.
Marek Tejchman:
A jak teraz wygląda życie na Białorusi? Jak wygląda życie zwykłych ludzi? Czy tam istnieje klasa średnia?
Rafał Sadowski:
Nie, chyba nie. Dominującym pracodawcą na Białorusi jest państwo i większość obywateli Białorusi jest zależna od pracy w państwowych przedsiębiorstwach, na państwowych posadach. Takim zalążkiem klasy średniej mogą być drobni, mali przedsiębiorcy, de facto są to przedsiębiorcy bazarowi, którzy zresztą strajkowali w marcu tego roku. To jest właściwie jedyna, aktywna grupa społeczna niezależna od państwa. Reszta obywateli jest całkowicie zależna. Oczywiście te dobre wskaźniki w jakiś sposób przekładają się na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli Białorusi, co wykazują niezależne badania opinii publicznej. Jednak te wskaźniki nie wykazały dużego skoku. Generalnie w granicach 20-30 procent osób jest zadowolonych z poziomu życia na Białorusi.
Marek Tejcham:
A reszta nie?
Rafał Sadowski:
A reszta nie ma zdania. Krytycznie nastawionych jest też w granicach 20-30 procent.
Maciej Kuźmicz:
Trzeba się też zapytać, czy to są badania prowadzone przez instytuty państwowe czy niezależne? Bo to też może być jakiś roźdźwięk.
Rafał Sadowski:
Przez niezależne. Przez ośrodek Gallupa.
Maciej Kuźmicz:
Mi się wydaje, że największym zagrożeniem w tym momencie dla prezydenta Łukaszenki jest to, że Rosja bardzo chce wejść do Światowej Organizacji Handlu, bo to będzie oznaczało, że ulgowa taryfa dla Białorusi może się skończyć. Jeżeli skończy się ulgowa taryfa dla białoruskiej gospodarki, to nagle okaże się, że kasa jest pusta i z cudu gospodarczego nagle będziemy mieli załamanie gospodarcze. Jest pytanie, jak bardzo Rosjanie będą walczyć o Białoruś. Bo jednak mimo wszystko widać, że politycznie jest to w tym momencie bardzo ważny politycznie partner dla Rosji. To po pierwsze, a po drugie Rosjanie ulokowali tam sporo pieniędzy. Od początku lat 90-tych Rosjanie ulokowali tam mniej więcej od 15 do 20 miliardów dolarów, tak przynajmniej pokazują szacunki niezależnych ekspertów. Przypomnijmy, że w ubiegłym roku bezpośrednie inwestycje zagraniczne wyniosły w Polsce mniej więcej 7 miliardów dolarów. Ale pamiętajmy, że Polska jest gospodarką otwartą. Białoruś jest tak naprawdę gospodarką w większości zamkniętą. Ale
to i tak dużo pieniędzy, więc myślę, że Rosjanie również nie będą chcieli ich stracić.
Marek Tejchman:
A czy Białorusini myślą jakoś o tym zagrożeniu, które na nich czeka?
Rafał Sadowski:
Po pierwsze, polityka gospodarcza rządu białoruskiego jest taka bardzo doraźna. Bardzo łatwo dostosowują się do sytuacji, która występuje w danym roku. Nie ma wielu dalekoplanowych strategii. Po drugie, dużym zagrożeniem dla gospodarki białoruskiej są te problemy, które mogą wyniknąć z powodu zaniechania reform. Jest kwestia rolnictwa, jest kwestia rozbudowanego w budżecie programu opieki społecznej. Są to rzeczy, które w pewnym momencie mogą się odbić czkawką, na które po prostu nie będzie pieniędzy, nie będzie pieniędzy w białoruskim budżecie, by te rzeczy pokryć. Jednakże rząd białoruski wstrzymał przeprowadzanie reform w tych kierunkach i właściwie próbuje je odłożyć. Tutaj ważną rzeczą jest to, że w przyszłym roku odbędą się na Białorusi wybory prezydenckie. W efekcie brak jest odwagi podjęcia takich radykalnych reform.
Maciej Kuźmicz:
No i pamiętajmy, że oprócz tego, konkluzja raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego w raporcie o Białorusi, to wymienienie ostatnich gospodarek centralnie planowanych na świecie. Są to między innymi Korea Południowa i Kuba. Także to w tej lidze gra Białoruś, a nie w chińskiej. Wydaje mi się, że porównanie z Chinami jest w tym momencie bardziej prowokacją niż nobilitacją dla Białorusi.
Marek Tejcham:
Maciej Kuźmicz, Gazeta Wyborcza.
Maciej Kuźmicz:
Bardzo dziękuję.
Marek Tejchman:
Rafał Sadowski, Ośrodek Studiów Wschodnich.
Rafał Sadowski:
Dziękuję bardzo.
Rozmawiał Marek Tejchman