_ Propozycje Partii Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej są jakby tej samej generacji, aczkolwiek odmienne. (...) Różnica i to zasadnicza, fundamentalna polega na tym czy wyłącznie kwestie gospodarcze muszą być brane pod uwagę przy analizie systemu podatkowego. Otóż nie, system podatkowy musi także jeszcze jeden przynajmniej test wytrzymać, jakim jest kwestia spójności społecznej - powiedział Jerzy Hausner, który razem ze Zbigniewem Chlebowskim był gościem Marka Tejchmana w "EKG" - porannym magazynie gospodarczym w radiu TOK FM. _Propozycje Partii Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej są jakby tej samej generacji, aczkolwiek odmienne. (...) Różnica i to zasadnicza, fundamentalna polega na tym czy wyłącznie kwestie gospodarcze muszą być brane pod uwagę przy analizie systemu podatkowego. Otóż nie, system podatkowy musi także jeszcze jeden przynajmniej test wytrzymać, jakim jest kwestia spójności społecznej - powiedział Jerzy Hausner, który razem ze Zbigniewem Chlebowskim był gościem Marka Tejchmana w
"EKG" - porannym magazynie gospodarczym w radiu TOK FM.
Marek Tejchman:
Witam panowie, rozmowa o podatkach przede wszystkim, bo o tych podatkach ostatnio głośna dyskusja na temat tego jak ten system podatkowy w Polsce ma wyglądać po wyborach. Platforma mówi 3 razy 15, a Partia Demokratyczna raczej się z tym nie zgadza, proponuje zupełnie inny system, w którym podatki będą obniżone, ale będą ulgi. No właśnie i to pytanie, na co postawić, na całkowitą likwidacje ulg czy jednak na jakieś ulgi, które by wpływały na gospodarkę. Czy podatki to jest sposób na wpływanie na gospodarkę czy tylko sposób na pobieranie pieniędzy?
Zbigniew Chlebowski:
Podatki są naturalnym źródłem dochodów do budżetu państwa, ale miejmy na uwadze, że przede wszystkim główne źródło dochodów pochodzi z podatków pośrednich, czyli z VAT-u, akcyzy. Podatki bezpośrednie PIT, CIT nie stanowią tak znacznej pozycji w dochodach do budżetu państwa, ale bez wątpienia podatki mają niesamowity wpływ na rozwój gospodarczy, na to czy polska gospodarką jest konkurencyjna, czy ma szanse się rozwijać, czy ten rozwój może być stabilny i podatki są niesamowitą zachętą również dla inwestycji. Dla inwestycji, których w Polsce tak naprawdę ogromnie potrzeba, inwestycji, które muszą również dać nowe miejsca pracy. Platforma Obywatelska uważa, że możemy zrealizować te cele, o których powiedziałem poprzez przede wszystkim proste, niskie podatki, przyjazne podatki, podatki, które będą zachęcały do tego żeby płacić a nie uciekać w szarą strefę, żeby nie oszukiwać, ale nasza reforma podatkowa ma też inne cele do osiągnięcia. My chcemy upraszczając cały system podatkowy, mówić o uproszczeniu całej
administracji skarbowej i to też są wyraźne uzyski, które przy okazji tej reformy chcemy wprowadzić. To nie może być tak jak jest dzisiaj, że w podatku PIT-owskim oprócz naszego rocznego rozliczenia PIT-owskiego funkcjonuje 40 różnego rodzaju załączników. System jest skomplikowany, zachęcający do oszustw, do obchodzenia prawa i dlatego naszym zdaniem likwidacja wszelkich ulg, kwoty wolnej od podatku daje takie szanse uproszczenia, zmniejszenia i w konsekwencji również większych wpływów do budżetu państwa. Nie może być tak jak jest dzisiaj, że urząd skarbowy, administracja skarbowa w dużej mierze jest organizatorem pomocy społecznej i kiedy mówimy o likwidacji kwoty wolnej to trzeba też powiedzieć, że dzisiaj ta kwota wolna przysługuje zarówno tym, którzy mają dochody rzędu kilku tysięcy jak i tym, którzy mają dochody roczne rzędu kilkuset tysięcy. I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć - no chyba jest jasne, że 15-toprocentowa stawka w podatku dochodowym jest znacznie niższa niż 19 procent i
mówienie, że 15 procent to podwyżka podatku to przyznam szczerze, że w żaden sposób nie jestem w stanie tego zrozumieć, dlaczego 15 procent jest zwyżką a 19 procent jest obniżką podatków - jest zupełnie odwrotnie.
Marek Tejchman:
Jerzy Hausner twierdzi, że dla 95 procent podatników w Polsce 15 procent to byłaby podwyżka podatków.
Jerzy Hausner:
Nie ja, tak twierdzi każdy, kto się po prostu nad tym namyśli a nie tylko opowiada dla wyborców różne barwne opowieści. Z panem posłem i platformą w jednym zgadzam się, że system podatkowy musi być tak pomyślany, żeby służył gospodarce i jej rozwojowi, konkurencyjności, tu między nami nie ma różnicy. W ogóle chciałbym też podkreślić, że o ile w tej chwili toczymy spór o konstrukcje systemu podatkowego, to my go toczymy z podobnych pozycji. Bo my mówimy o rozwiązaniu, którym jest podatek liniowy my się różnimy, co do konstrukcji i sposobu dojścia, więc w tym sensie propozycje Partii Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej są jakby tej samej generacji, aczkolwiek odmienne. Natomiast my jesteśmy przeciwni tym, którzy chcą utrzymać wysokie podatki i nie myślą o rozwoju gospodarczym i konkurencyjności. Różnica i to zasadnicza, fundamentalna polega na tym czy wyłącznie kwestie gospodarcze muszą być brane pod uwagę przy analizie systemu podatkowego. Otóż nie, system podatkowy musi także jeszcze jeden przynajmniej
test wytrzymać, jakim jest kwestia spójności społecznej. Pierwsza grupa podatników, a w pierwszej grupie podatników w Polsce podatki płaci 95 procent obywateli. Dla tej pierwszej grupy w obecnych warunkach rzeczywista stawka podatkowa to nie jest stawka 19 procent, to jest stawka 13 procent. Właśnie ze względu na kwotę wolną, ze względu na koszty uzyskania przychodu, ze względu na różne ulgi. Jeżeli to wszystko zostaje mechanicznie skasowane dla prostoty systemu to rachunek jest prosty. 95 procent ludzi musi natychmiast zapłacić wyższe podatki. Jeżeli do tego dochodzi propozycja, także natychmiastowa dojścia do jednolitej stawki VAT-u 15 procent, to to oznacza bardzo wyraźne podniesienie kosztów utrzymania dla tych grup, dla których żywność, lekarstwa, odzież dziecięca, artykuły takie jak książki.
Marek Tejchman:
Czyli wszystkie te, które mają obniżoną stawkę VAT-u
Jerzy Hausner:
Natychmiast rosną. Rachunek w związku z tym, społeczny jest taki, że znaczna część obywateli po prostu będzie musiała ponieść znacznie wyższe koszty. I to nie jest tylko kwestia tej najniższej grupy, bo weźmy sobie koszty utrzymania przychodu. Ja nie chce się absolutnie upominać o swoją grupę zawodową, nauczycieli akademickich, ale obecny system nam pozwala w specyficzny sposób rozliczać naszą pracę kreatywną i twórczą, można dyskutować czy to jest słuszne czy nie. Wyeliminowanie kosztów uzyskania przychodu oznacza, że wszyscy natychmiast tracimy znaczącą cześć naszych wynagrodzeń. I mnie się wydaje, że nie wolno, po prostu pominąć tego zagadnienia. Teraz jak zareagować żeby osiągnąć cel, co do którego się zgadzamy, konkurencyjność, pobudzenie rozwoju. A jednocześnie nie doprowadzić do tak poważnego naruszenia rachunku społecznego, do tak poważnej nie spójności - to jest przestrzeń do dyskusji i ja naprawdę jestem zdziwiony, że Pan poseł w dalszym ciągu utrzymuje, że trzy razy piętnaście, że to jest właśnie
propozycja, a nie jest to hasło, bo mam wrażenie, że to jest hasło i nie jest to tylko propozycja. Kończąc moją reakcję, chcę powiedzieć, że czytałem wywiad pana Kawalca, który jak rozumiem jest bardzo poważnym ekonomistą, którego szanuję, jest bardzo solidnym i rzetelnym analitykiem. Jeżeli on mówi, że trzy razy piętnaście to może być trochę więcej to mam nadzieje ze zaczęło się jakieś myślenie o skutkach tego rozwiązania i zacznie się budowanie całego systemu, a nie tylko budowanie hasła.
Marek Tejchman:
Jan Rokita w rozmowie z Janiną Paradowską w naszym radiu stwierdził, że ta stawka trzy razy piętnaście może być wyższa dlatego, że nie przeprowadzono do końca reformy finansów publicznych i teraz niestety trzeba będzie taką reformę przeprowadzić.
Zbigniew Chlebowski:
Wróćmy do konsekwencji wprowadzenia systemu trzy razy piętnaście. Na czym polegają nasze modyfikacje. Polegają one na tym, że być może w pierwszym roku reformy podatkowej, nie uda się wprowadzić 15-toprocentowej stawki podatku VAT. Ale problemy z podatkiem VAT polegają na tym, że dziś w ministerstwie finansów bardzo łatwo obliczyć konsekwencje wprowadzenia podatku PIT, CIT 15toprocentowych, bo mamy skalę podatkową dla tych stawek, dla wszystkich stawek w podatku na przykład - dochodowym od osób fizycznych. Natomiast w przypadku VAT-u, przez te wszystkie lata funkcjonowania od 1993 roku, tego podatku, nie mamy bazy podatkowej. My nie wiemy, jakie są wpływy do budżetu z podatku trzy-, siedmio- i dwudziestodwuprocentowego. I stąd dzisiaj trudno jest kalkulować, w jakim stopniu jednolita 15-toprocentowa stawka podatku VAT, jakie będzie rodziła skutki i konsekwencje dla budżetu. Natomiast wracając do podatku liniowego od naszych osobistych dochodów. Nie zgodzę się z panem premierem, dlatego, że dzisiaj stawka
efektywna tego podatku, czyli to, co faktycznie płacą podatnicy wynosi 13 procent. Nie zapominajmy ze przez te cztery lata zlikwidowaliśmy już kilka ulg i kilka zwolnień w tym podatku i ta stawka się podniosła lekko. Ona była na niższym poziomie, teraz mówi się, że jest w granicach 13,7 procent. Jeżeli zlikwidujemy wszystkie ulgi zwolnienia i również kwotę wolną to ta stawka efektywna tego podatku może się podnieść w granicach 15 - 16 procent maksymalnie. Więc mówienie, że 95 procent podatników traci na tej reformie jest nieprawdą. Na tej reformie według naszych wyliczeń rzeczywiście może stracić około 34 procent podatników tych, którzy dzisiaj zarabiają w przedziale od zero do siedmiu i pół tysiąca. I to jest około 34 procent podatników, ale nie zapominajmy, że pozostali podatnicy, czyli ponad 15 milionów podatników na tej reformie, naszym zdaniem korzysta. Natomiast błąd, który sądzę popełnia Partia Demokratyczna. To taki, że Państwo politykę podatkową łączycie ściśle z polityką w zakresie pomocy
społecznej. My uważamy, że rzeczywiście ci, którzy na tej reformie podatkowej stracą, powinni być objęci pomocą państwa. Ale to, co powiedziałem wcześniej - urząd skarbowy nie jest instytucją, która wspomaga pomoc społeczną - tylko właśnie organizacje, instytucje, urzędy państwowe, samorządowe są do tego, żeby tych najbiedniejszych wspierać. I my chcemy wraz z reformą systemu podatkowego przebudować cały system pomocy społecznej. To nie może być tak, że dzisiaj pomoc społeczna oparta jest na bardzo prostym kryterium, kryterium dochodowym. Nie ważne, za podatnikiem, za obywatelem, jaki jest majątek, ważne jest jedynie kryterium dzisiaj brane pod uwagę, czy jego miesięczne zarobki wynoszą 500 czy 600 zł. I my to chcemy zmienić. Dlatego, żeby ewentualne oszczędności, a uważam, że na tym możemy wygospodarować znaczne oszczędności, żeby móc przeznaczyć na system pomocy, który będzie kształtowany w oparciu o system dochodowy, ale również majątkowy danego obywatela.
Marek Tejchman:
Czas na odpowiedź.
Jerzy Hausner:
Pan poseł powiedział 3 ważne rzeczy i ja bym prosił, aby je wydobyć i zapamiętać. Pan poseł powiedział, że teraz to się zastanawiamy czy będzie to można wprowadzić od razu w pierwszym roku podatkowym jak obejmiemy rządy. Czyli zgłoszono hasło.
Zbigniew Chlebowski:
PIT i CIT zgłoszono...
Jerzy Hausner:
Panie pośle, Pan pozwoli... Zgłoszono hasło, a teraz nie jesteście pewni, czy będzie można to wprowadzić. Otóż chcę powiedzieć, ze tak nie można przedstawiać obywatelom swoich propozycji. Bo albo się poważnie te propozycje traktuje i uważa, że są możliwe do wprowadzenia, albo się po prostu rzuca coś na zasadzie zobaczymy, czy ludzie to kupią. Otóż uważam, ze tak się nie prowadzi odpowiedzialnej polityki. Po drugie Pan poseł powiedział, że w platformie jest już świadomość, że znaczna grupa obywateli, Pan poseł twierdzi, że 34 procent, straci na tym rozwiązaniu.
Marek Tejchman:
Znaczy 34% podatników.
Jerzy Hausner:
No tak, ale za tymi podatnikami idą rodziny, więc to, tak na prawdę, 1/3 społeczeństwa. My twierdzimy, że dotyczy to znacznie większej grupy osób i można po prostu poprosić o policzenie. A w każdym razie, nawet, jeżeli powiedzieć, że stawka efektywna wynosi nie 13, 0 procent tylko 13, 7... To ciągle 13, 7 jest wyraźnie mniej niż 15. I to oznacza, że znaczące grupy obywateli stracą. A jeżeli się do tego dołoży podniesienie stawek preferencyjnych VAT do stawki liniowej, to oczywiście ci najsłabsi stracą dodatkowo z tego powodu i to znacznie. Platforma ma tego świadomość, aczkolwiek jak mówię, rachunki są robione na zasadzie nam się wydaje. I trzecia bardzo ważna rzecz, którą pan powiedział. Mając świadomość, że jednak są ludzie, którzy na tym poważnie stracą i ucierpią, przebudujemy cały system pomocy społecznej. Życzę powodzenia. Bo akurat z tą tezą, że trzeba w Polsce przebudować system pomocy społecznej i trzeba obok kryterium dochodowego także i kryterium majątkowe przy niektórych świadczeniach wprowadzić,
tu się absolutnie zgadzamy, tu będziemy sojusznikami. Tylko rzecz nie jest prosta i w dodatku to nie jest tak, że można powiedzieć, że my jesteśmy za ograniczeniem administracji fiskalnej i jesteśmy za zmniejszeniem biurokracji, bo trzeba pamiętać, że przebudowa tego systemu pomocy społecznej wprowadzenie nowych rozwiązań będzie pociągało za sobą bardzo duże koszy. Także i stworzenie znacznie większej ilości miejsc pracy. I dlatego jeszcze raz chcę podkreślić. Intencje, które nami kierują, poszukiwanie systemu, który by sprzyjał rozwojowi naszej gospodarki, sprzyjał konkurencyjności - łączą nasze spojrzenie. Chce jeszcze raz podkreślić, że my naprawdę proponujemy tylko jako dwa ugrupowania pójście zdecydowanie w tym kierunku. A jednocześnie mnie się wydaje, że nasza rozmowa musi być sprowadzona na bardzo realistyczny grunt, co na prawdę można zrobić, licząc się także z kosztami społecznymi. Bo obiecać można wszystko.
Zbigniew Chlebowski:
To nie są obietnice Panie pośle. Mówiąc o pewnej zadumie mówimy o tym, że być może jednolita stawka podatku VAT nie w pierwszym roku, w pierwszym roku chcemy PIT i CIT. VAT być może w drugim roku, ale powiedziałem, z jakich powodów.
Marek Tejchman:
A PIT i CIT już od 2006.
Zbigniew Chlebowski:
Chcemy, żeby jak najszybciej wszedł ten podatek właśnie od 2006 roku. Mając świadomość tego, że przedłużanie tej debaty politycznej, podatkowej w sejmie będzie nie sprzyjało wprowadzeniu tego podatku od 1 stycznia.
Marek Tejchman:
I dla politycznej równowagi jeszcze ostatnie słowo.
Jerzy Hausner:
Ja oczekuję realistycznego projektu a nie tylko haseł, to nie jest realistyczny projekt, to nie jest projekt, za którym stoi profesjonalizm ekonomiczny. Ja rozumiem, że polityka wymaga przekonywania wyborców, przemawiania do ich wyobraźni, I ja nie chce tego lekceważyć, ale chcę, żeby polityka była wreszcie odpowiedzialna. Bo za 2 lata się okaże, ze myśmy chcieli, ale nie mogliśmy, bo nam nie pozwolono. Tak nie można uprawiać polityki, takie jest moje zdanie.