UOKiK wygra z UEFA? Obroni kibiców

Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, prezes UOKiK: Spodziewam się oczywiście zwycięstwa, czyli tego, że sąd uzna postanowienia zawarte w pozwie za niedozwolone. Zakwestionowane 25 klauzul to efekt naprawdę rzetelnej analizy przeprowadzonej przez Urząd. Zanim pozew trafił do sądu rozmawialiśmy z przedstawicielami UEFA, przekonując że klauzule, które w naszej ocenie są antykonsumenckie należy usunąć. Żadnej reakcji jednak ze strony UEFA nie było. Dlatego w ramach przysługujących nam kompetencji, działając zgodnie z prawem podjęliśmy działania. Jeśli sąd przyzna nam rację, wówczas sporne klauzule znajdą się w rejestrze postanowień niedozwolonych i nie będą mogły być wykorzystywane nie tylko przez UEFA, ale również przez każdego innego przedsiębiorcę funkcjonującego na terytorium Polski.

Wszystko wyjaśni się już w trakcie Euro. Pozew złożyliśmy w sierpniu ubiegłego roku. Termin rozprawy został wyznaczony na koniec czerwca, czyli czas mistrzostw.

Nie sądzę. Kwestie, które podnieśliśmy, nie dotyczą organizacji imprezy, ale sprzedaży biletów i ochrony interesów konsumentów. Uznanie przez sąd klauzuli za niedozwoloną skutkuje tym, że jest traktowana tak, jakby nigdy nie istniała. Wyrok nie wpłynie na organizację Mistrzostw, kwestionowaliśmy zasady zakupu biletów, np. wyłączanie odpowiedzialności w przypadku niedostarczenia biletu. Efektem wygranej może być ułatwienie dla kibiców, którzy zostali pokrzywdzeni w związku z warunkami regulaminu sprzedaży biletów. Będą oni mogli powoływać się na wyrok sądu składając roszczenia w stosunku do UEFA, dochodząc np. odszkodowania.

W zasadzie, to Urząd już ją potraktował, bo sprawa jest w sądzie. Decyzją z 2006 roku, ustalanie stawek interchange jest uznane za zmowę. W kwietniu spodziewamy się wyroku sądu w tej kwestii. Nieprawdą jest jednak mówienie przez podmioty uczestniczące w porozumieniu: nie obniżymy stawek interchange, bo UOKiK uznał to za kartel i usprawiedliwianie wysokich stawek obawą o naszą reakcję.

Ustawowa granica interchange to jedna z możliwości. Jeśli tak się stanie, to rzeczywiście sprawa będzie rozwiązana.

Po pierwsze proponujemy zmiany w obszarze kontroli fuzji i przejęć. Chcemy przyspieszenia procedur, bo spraw jest coraz więcej. W zeszłym roku wydaliśmy 172 decyzje koncentracyjne. Większość z nich, to są sprawy stosunkowo proste, które mogą być zakończone dużo szybciej niż obecnie wynika to z ustawy. Proponujemy, by wzorem Komisji Europejskiej, wdrożyć dwuetapową procedurę koncentracyjną. Pierwszy etap obejmowałby gównie proste sprawy załatwiane w ciągu 30 dni. Najtrudniejsze przechodziłyby do fazy drugiej – gdzie czas postępowania trwałyby według naszych założeń do 4 miesięcy. Ta dłuższa procedura spowodowana byłaby potrzebą wykonania analiz i badań rynkowych w związku z potencjalnym zagrożeniem dla konkurencji na danym rynku. _ Ułatwieniem _ dla przedsiębiorców, oczekujących dłużej na decyzję będzie to, że w drugim etapie, jeszcze przed wydaniem decyzji, znaliby zastrzeżenia
urzędu dotyczące transakcji. Postępowania byłyby bardziej transparentne, a ich wynik przewidywalny dla uczestników koncentracji.

Tak. Chcielibyśmy zmodyfikować program łagodzenia kar _ leniency _. Planujemy wprowadzić przede wszystkim rozwiązanie, które istnieje w systemie amerykańskim, czyli tzw. _ leniency plus _. Teraz prawo do całkowitego umorzenia nałożonej kary ma tylko pierwszy skruszony uczestnik kartelu. Drugi natomiast, który dostarcza informacji przydatnych przy wydawaniu decyzji, może co najwyżej liczyć na umorzenie połowy nałożonej na niego kwoty. My chcemy natomiast, aby kolejny przedsiębiorca, który również dostarczy nam właściwych informacji, a dodatkowo powiadomi nas o innym takim przypadku, dostawał 80 proc. redukcji kary. Jako bonus otrzymywałaby gwarancję, że w kolejnej zgłoszonej przez siebie sprawie, otrzyma pierwszeństwo i całkowite umorzenie. Amerykanie nazywają to efektem kuli śnieżnej. Często bowiem jest tak, że jakiś uczestnik kartelu wie też o innych zmowach. Program _ leniency _działający obecnie u nas, moim zdaniem nadal rozwija się zbyt wolno. Potrzebujemy to przyspieszyć. Drugą sprawą jest właśnie to, o
czym pan już wspomniał, czyli dobrowolne poddanie się karze. Taki uczestnik kartelu, który dojdzie do wniosku _ no trudno, wpadłem, mają na mnie papiery, na pewno skończę w sądzie _, będzie mógł przekalkulować, czy chce składać odwołanie czy nie. Jeśli jej nie złoży, otrzyma redukcję kary w wysokości 10 proc.

Tak. Chcemy mieć możliwość nakładania kary nie tylko na przedsiębiorstwo, ale także na osoby w firmie, które są bezpośrednio odpowiedzialne za zmowę.

Od 2008 roku, czyli od momentu, kiedy jestem prezesem UOKiK, wszystkie decyzje, które podjęłam, są decyzjami, które mają pełne merytoryczne uzasadnienie. Nie ma wśród nich żadnych decyzji, które byłyby wydane pod jakimkolwiek naciskiem, czy to politycznym, czy biznesowym.

Na drugiej stronie czytaj, kto donosi UOKiK-owi i jak można uniknąć kary

Wzrost liczby pracowników wynika ze zmian dotyczących kompetencji Urzędu. W 1990 roku, kiedy urząd powstawał i nazywał się Urzędem Antymonopolowym, odpowiadał przede wszystkim za demonopolizację rynku. Następnie uzyskaliśmy kompetencje do kontroli koncentracji i ścigania praktyk monopolowych. Później już poszło z górki. W 1996 przydzielono nam ochronę konsumentów. Po 2000 doszła pomoc publiczna i nadzór nad rynkiem, a w końcu za mojej kadencji, włączono do UOKiK Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej, wówczas przejęliśmy m.in. 9 laboratoriów - dlatego od 2008 roku tak duży wzrost pracowników.

Dzięki temu, że mamy regionalne oddziały, to mieszkańcy mniejszych miejscowości mają większe szanse na ochronę przed praktykami antykonkurencyjnymi. Są oczywiście też kraje, w których urzędy zajmują się sprawami lokalnymi, ale to jest rozwiązanie mniej efektywne niż u nas. Weźmy na przykład Niemcy - tam landy mają swój organ antymonopolowy, ale są one mocno zależne od lokalnych rządów. To przeszkadza w skutecznej działalności, biorąc również pod uwagę specyfikę spraw lokalnych. Gmina, będąca jednocześnie właścicielem spółki komunalnej, nie może skutecznie sprawować nad nią nadzoru antymonopolowego. Nasza delegatura chociażby wrocławska nie jest podporządkowana Urzędowi Wojewódzkiemu ani miastu Wrocław, tylko bezpośrednio UOKiK w Warszawie.

Trochę nie mają wyjścia. Obowiązują u nas takie standardy, jak w każdym cywilizowanym kraju, gdzie istnieje prawo antymonopolowe. Przedsiębiorcy mają obowiązek przekazywania nam informacji pod rygorem kar finansowych, które są dość wysokie. Jest to natomiast instrument skuteczny w sytuacji, kiedy wiemy, że jakiś dokument istnieje. Wtedy możemy go zażądać pod rygorem kary. To, co jest niewątpliwie trudniejsze, to docieranie do informacji o działaniach nielegalnych, czyli na przykład o kartelach, porozumieniach cenowych, czy zmowach przetargowych. Przepisy prawa przewidują dla nas nadzwyczajne instrumenty, adekwatne do sytuacji. Jeżeli państwo stawia przed nami zadanie ścigania tych zmów, to musi nam zagwarantować do tego odpowiednie środki. Mamy więc uprawnienia do przeprowadzania kontroli i przeszukania przedsiębiorców niejako z zaskoczenia, w sytuacji, gdy istnieje jawne podejrzenie, że są tam prowadzone działania nielegalne. Oczywiście ich interesy są odpowiednio chronione, bo nie możemy przyjść do kogoś i
powiedzieć _ a wie pan, mamy takie podejrzenie, więc proszę pokazać, co jest w szafce _. Nie działamy w ten sposób. Na wszystko musi być zgoda Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i uzasadniony wniosek, w którym zawarte są informacje, wskazujące na naruszenia i etap postępowania. Dopiero, jeśli mamy taką zgodę, to możemy wejść do przedsiębiorcy.

Tak, zdarzają się i donosy. Oczywiście, że są anonimy, skargi ze strony innych przedsiębiorców i ze strony konsumentów. Często się jednak zdarza, że informacje uzyskujemy z lokalnych mediów. Naprawdę bardzo wiele ważnych wątków, które co prawda, może nie są gotowym materiałem na decyzję, ale z powodzeniem mogą naprowadzić nas na problem istniejący na danym rynku. Wszystkim naszym informatorom, którzy o to się zwrócą, zapewniamy całkowitą anonimowość. Ponadto bardzo ważnym źródłem informacji są też badania rynkowe, ankiety, które wysyłamy do przedsiębiorców – czyli własny monitoring rynku.

Na pewno jest tak, że łączna suma nałożonych kar zależy od tego, jakie firmy są stronami naszych postępowań. Kary nakładamy kwotowo – jest to procent od przychodu przedsiębiorcy, ale nie jak np. z taryfikatora mandatów. Maksymalna kara, jaką możemy nałożyć, to 10 proc. przychodu, więc w niektórych przypadkach jest to 90 tysięcy, a w innych 60 milionów. Ja jestem zwolenniczką rygorystycznego nakładania kar. W końcu prawo antymonopolowe istnieje w Polsce od ponad 20 lat, więc i świadomość przedsiębiorców powinna być znaczna. Po drugie te naruszenia są naprawdę szkodliwe dla rynku. Dodatkowo, jeśli już mleko się rozlało i przedsiębiorca ma świadomość popełnionych błędów i złamania prawa, to istnieje wiele możliwości, które pozwalają zredukować wysokość sankcji finansowych. Dobrym przykładem jest wspomniany wniosek _ leniency _, dzięki któremu jest szansa nawet na całkowite zwolnienie albo istotną redukcję kary.

Może faktycznie to nie dużo, ale są firmy, które z tego skorzystały i udało im się wiele zaoszczędzić - czasem nawet dziesiątki milionów złotych. Prawa powinno się przede wszystkim przestrzegać. Można myśleć o łagodzeniu kary, jeśli przedsiębiorca chce współpracować i rozumie konsekwencje swoich działań dla rynku, ale nie, jeśli ktoś kompletnie idzie w zaparte. Wówczas powinien ponieść konsekwencje tego, że łamie prawo. W moim odczuciu na kary, które nakładamy, nie można patrzeć jak na mandaty za parkowanie w niedozwolonych miejscach - takie same dla każdego.

Tak, ale przede wszystkim są działaniami podejmowanymi w interesie rynku, czyli wszystkich konsumentów i uczciwej części przedsiębiorców. Bardzo duża ilość spraw, które prowadzimy, jest inicjowana właśnie przez firmy, które po prostu skarżą się na to, że jest na danym rynku kartel czy monopolista albo jakiś silny dominant, który uniemożliwia im funkcjonowanie na uczciwych warunkach.

Oczywiście, to też się zdarza, dlatego nie wszczynamy postępowań automatycznie. Działamy na podstawie konkretnych analiz i dowodów, które gromadzimy, sprawdzamy. Przykładów jest bardzo wiele, weźmy kartel cementowy. Kilkanaście lat funkcjonowania i 98 proc. udziałów w rynku. Proszę jednak zwrócić uwagę na te dwa procent - ktoś chciał działać uczciwie i był poza kartelem. Mamy też stwierdzony kilka miesięcy temu kartel telefonii mobilnej. Ktoś wygrał przetarg w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, ale nie mógł prowadzić działalności, bo zawiązał się kartel utrudniający realizację wygranego konkursu na telewizję mobilną. Przykłady naprawdę można mnożyć, więc jestem zdania, że jeśli nielegalne działanie już zostało wykryte, to powinny być na przedsiębiorców nakładane bardzo surowe i rygorystyczne kary.

Wszystkie, które są prawomocne, są egzekwowane. Oczywiście, jest droga odwoławcza - Sąd Ochrony Konkurencji, później Sąd Apelacyjny no i w końcu wyrok się uprawomocnia. Dobrym przykładem jest sprawa, którą sąd apelacyjny rozstrzygnął w ubiegłym tygodniu, a dotycząca decyzji z karą, którą nałożyliśmy na PKP Cargo w 2009 roku. Sąd przyznał nam rację i spółka musi zapłacić prawie 60 milionów. Sprawa rozpoczęła się kilka lat temu. Przez ten cały czas spółka próbowała przekonać nas i sąd, że nie ma pozycji dominującej. Wyrok sądu jest - karę trzeba zapłacić i to w pełnej wysokości. Rozbieżności pomiędzy karami wpłaconymi i karami nałożonymi, o które pan pyta, biorą się tylko stąd, że procedura odwoławcza jest kilkuletnia. Żyjemy w państwie prawa i każdy ma prawo do obrony. Nie jesteśmy inkwizycją.

Wszystkie wędrują do budżetu państwa. Są przekazywane na rachunek Urzędu, skąd bezpośrednio wpływają do skarbu państwa. UOKiK nie żyje z kar, które nakłada. My jesteśmy jak żona Cezara – czyści.

Absolutnie nie. Oczywiście, kiedy to prawo było w Polsce wprowadzane, odbyła się na ten temat długa dyskusja. Można było porównać ją do debaty na temat wprowadzenia świadka koronnego w postępowaniu karnym, bo to ten sam schemat. _ Jeżeli wsypiesz resztę, to my ci odpuścimy karę _. Można się nad tym oczywiście zastanawiać, czy to jest etyczne, czy nie. Pewnie na ten temat powstaną jakieś doktoraty, czy habilitacje, natomiast jedno jest pewne – nikt od wielu lat nie wynalazł lepszego sposobu na docieranie do wnętrza karteli niż _ leniency _. Kartel jest sekretną zmową, ponadto w wielu przypadkach nie ma żadnych dokumentów, które by ją potwierdzały. Są jedynie spotkania managerów na lotniskach, rozmowy telefoniczne, e-maile. Kiedy mielibyśmy dochodzić do tego wszystkiego tradycyjnymi metodami, to powiedzmy uczciwie – w życiu byśmy niczego nie znaleźli.