2006-04-13 07:00

Przedsiębiorcy płacili domiary, a kawalerowie bykowe

Autor: Rozmawiał Bartosz Chochołowski

Dariusz Pietrzykowski naczelnikiem Urzędu Skarbowego Wrocław-Psie Pole jest od 1987 roku, a urzędnikiem skarbowym od 1973 roku.

Fot. Bartosz Chochołowski

Money.pl: Bez PIT-ów życie ludzi było prostsze - nie trzeba było wypełniać deklaracji, chodzić do urzędu skarbowego, być na bieżąco z przepisami...

Dariusz Pietrzykowski, naczelnik Urzędu Skarbowego Wrocław-Psie Pole: Wiele osób nie zdawało sobie nawet sprawy, że płaci podatki. Dostawali pensje i tyle. To zakład pracy naliczał i odprowadzał podatek. Było to coś w rodzaju podatku liniowego - pracownicy etatowi płacili jedną stawkę, rozliczał ich zakład pracy. Rozliczanie się podatnika z urzędem skarbowym było zbędne, bo nie było żadnych ulg. Pobierana przez zakład pracy comiesięczna zaliczka na podatek, była równa należnemu podatkowi. Jednak taki "podatek liniowy" dotyczył tylko jednej grupy podatkowej - pracowników najemnych, których pensje nie przekraczały administracyjnie ustalonej granicy. Takich podatników była większość. Nieliczni, na przykład niektórzy dyrektorzy z lepszymi pensjami, płacili także tak zwany podatek wyrównawczy. Jednak rozliczenie takiego podatnika było na tyle skomplikowane, iż wydaje mi się, że koszt poboru podatku wyrównawczego był większy, niż wpływy, które przynosił.

Money.pl: A jak rozliczała się prywatna inicjatywa?
D.P.: Ta grupa już za PRL-u była obeznana z systemem podatkowym i im najłatwiej było przestawić się na nowe zasady, które wprowadzono w latach 90. Oni zawsze się rozliczali w urzędzie skarbowym ze swoich dochodów, więc dla nich nie było to nowością.

Money.pl: To znaczy, że niewiele się dla nich zmieniło?
D.P.: Oj nie. Proszę sobie wyobrazić, że najwyższa stawka podatkowa dla nich wynosiła wtedy 85 procent.

Money.pl: To chyba teraz nie powinni narzekać na podatki, skoro mogą wybrać liniowy 19-procentowy...
D.P.: Trudno porównywać warunki prowadzenia działalności gospodarczej dziś, a w latach 80. i wcześniej. To były zupełnie inne czasy. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy bardzo niewielu podatników zalegało z podatkami. Dziś zalegających podatników jest dużo więcej.

Money.pl: Byli bardziej karni w płaceniu podatków?
D.P.: Przede wszystkim dziś przedsiębiorcy borykają się z zatorami płatniczymi. Ktoś im nie płaci w terminie, a oni muszą podatki zapłacić. Wtedy takich problemów nie mieli, bo wszystko schodziło na pniu.

• Dlaczego dziś urzędy rzadziej kontrolują podatników

Warzywniak to była kiedyś dobrze prosperująca firma przynosząca pokaźne dochody. Ale najsilniejszy był sklep motoryzacyjny, bo miał części do malucha. Tu niedaleko był i zawsze miał pełno klientów. Wszystko mu schodziło, bo w państwowych polmozbytach ciągle brakowało części, a prywatna inicjatywa uzupełniała te braki. Wie pan, jak trudno było akumulator zdobyć? W dodatku przedsiębiorcy konkurencji praktycznie nie mieli, bo nie łatwo było założyć firmę, więc niezależnie od podatkowych dolegliwości w miarę dobrze im się powodziło.

 

Money.pl: Dużo było tych przedsiębiorców?
D.P.: Pod tutejszy urząd podlegało około półtora tysiąca podatników prowadzących działalność gospodarczą. Była to taka liczba, że praktycznie każdy z nich co najmniej raz w roku mógł być skontrolowany, szczególnie, że były to małe przedsiębiorstwa.

Money.pl: I jakie były to kontrole? Było to traumatyczne przejście dla przedsiębiorcy? Miał nakładany domiar?
D.P.: Domiar to ponury termin wywodzący się z lat 50., gdy prywatnych przedsiębiorców niszczono absurdalnymi przypisami podatkowymi. Gdy zacząłem pracować, domiary były już przeszłością, tym niemniej nazwa domiar przetrwała i tym mianem często do dziś określa się dodatkowy przypis wynikający z ustaleń kontrolnych lub sprawdzających. Gdy teraz kontrola wykaże, że przychód w firmie został zaniżony, albo zawyżone zostały koszty, to od tego wykrytego dodatkowego dochodu, przedsiębiorca musi zapłacić podatek. Gdy na przykład kontrola wykaże, że w sklepie z warzywami do kosztów wliczona jest deska surfingowa, przez co został zaniżony dochód i podatek, to oblicza się podatek od faktycznego dochodu i każe zapłacić. To jest właśnie coś, co bywa nadal nazywane domiarem. Były też w latach 70. i 80. pewne absurdy z dzisiejszego punktu widzenia. Administracyjnie określano, jakie obroty powinny być w firmie o danym profilu działalności. Jeśli sklep miał niższe obroty, to podatek naliczało się od tych, jakie powinny być według norm szacunkowych. W latach 70. obowiązywał dekret o postępowaniu podatkowym z 1949 roku, który utrzymany był w duchu, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść skarbu państwa.

Money.pl: A kiedyś przedsiębiorcy bardziej oszukiwali fiskusa, niż dziś, czy byli uczciwsi?
D.P.: Na pewno pokusa do ukrywania dochodów była większa, bo kto chciałby płacić 85-procentowy podatek? Jednocześnie przedsiębiorców było nieporównywalnie mniej, więc kontrolować było ich łatwiej.

• Urzędy Skarbowe odwiedzamy, bo musimy

Mimo zupełnie innego podejścia do przedsiębiorczości, to jednak musze przyznać, choć ze smutkiem, że jednak wtedy prawo było tworzone staranniej. Było srogie, ale w miarę stałe i niedające pola do licznych interpretacji. Prawo wtedy było może krzywdzące, ale proste. Charakteryzowała je zwięzłość i precyzja słowa - pod tym względem było lepsze, bardziej czytelne. Ustawy były krótsze, miały po 10, 15, czy góra 40 artykułów, a dziś ustawa ordynacja podatkowa liczy ponad 300 artykułów i to zdecydowanie bardziej rozbudowanych. Nastąpiło pewne zagubienie w szczegółach. Jak w powiedzeniu: nie chcesz uronić ani kropli, wylejesz cały dzban.

 

Money.pl: Ale nadszedł czas zmian. Rok 1991 przyniósł ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. To była rewolucja.
D.P.: Było pół roku od uchwalenia ustawy do momentu, kiedy miała zacząć obowiązywać. Vacatio legis było więc dość długie - co jest w naszym prawodawstwie podatkowym zjawiskiem niestety rzadkim - i można się było przygotować do wprowadzenia nowych zapisów w życie. A że zmiany były istotne, to przygotowywaliśmy się i podatników możliwie jak najlepiej. Organizowaliśmy spotkania, szkolenia. Wtedy jeszcze zdecydowana większość pracodawców to były państwowe jednostki z rozbudowanymi działami kadrowymi i księgowymi. Także te działy szkoliły pracowników, dawały im formularze PIT i pokazywały, jak się je wypełnia. W naszym urzędzie w 1993 roku, gdy po raz pierwszy podatnicy składali deklaracje, czasem sami za nich je wypełnialiśmy, bo przychodziły bezradne osoby z prośbą o pomoc.

Money.pl: Czy wzrosło zatrudnienie po wprowadzeniu PIT-ów?
D.P.: Wzrosło, ale nieznacznie. Nigdy nie było takiej aury, aby zwiększać rzesze urzędników, bo to było pejoratywnie odbierane. Od 1992, 1993 roku do dziś zatrudnienie wzrosło, ale nie na tyle, aby zapewnić komfort podatnikom i nam. Jedyne, co się zmieniło i było to pozytywnym zjawiskiem, to wiele siedzib urzędów zmieniono, przebudowano, właśnie w związku z wprowadzeniem PIT-ów. Liczba osób odwiedzających urzędy skarbowe wzrosła dziesięciokrotnie. Wcześniej to była nędza, siermiężne były te placówki, a przede wszystkim nieprzystosowane do obsługi tylu podatników. A przecież urząd skarbowy jest jedynym urzędem, w którym ludzie regularnie bywają. Czy chcą, czy nie, mają obowiązek się rozliczać. W pozostałych urzędach bywa się sporadycznie.

Money.pl: Skoro po wprowadzeniu PIT-ów nie wzrosło znacząco zatrudnienie, to gdyby wprowadzono podatek liniowy i znów nie było konieczności składania deklaracji podatkowych, to można przypuszczać, że zatrudnienie nie spadłoby znacząco, a więc i oszczędności byłyby niewielkie?
D.P.: Teoretycznie można by przyjąć, że byłyby jakieś ewentualne oszczędności. Ale proszę wziąć pod uwagę, że przy tak licznych obowiązkach, jakie na nas się nakłada, jest potrzebnych wielu urzędników. Wydajemy tysiące zaświadczeń dla obywateli, które są potrzebne dla celów socjalnych czy kredytowych, zajmujemy się zwrotami VAT-u w budownictwie. Bardzo dużo ludzi potrzeba.

• Posłuchaj, dlaczego interpretacje podatkowe
  są wstydliwe

Naczelnicy stają na głowach, zatrudniają praktykantów, stażystów, ludzi na umowy zlecenie, aby się z tym wszystkim uporać. Przy stałej, etatowej kadrze byłoby to niemożliwe. Ten stan rzeczy może się przekładać na mniejszą wydolność kontrolną i weryfikacyjną urzędów, choć prewencja kontrolna ma w skarbowości fundamentalne znaczenie dla dyscypliny podatkowej. Wszystkie siły są rzucone na obsługę. Coś za coś. Większość ludzi nawet nie wie, że porzuconymi samochodami, których jest coraz więcej, też my się zajmujemy. Likwidacja porzuconego auta to też zadanie dla Urzędu Skarbowego. Zgodnie z literą prawa kosztuje tysiąc, tysiąc pięćset złotych oraz czas urzędników, a porzucający nie ponosi żadnych kosztów. Kwota uzyskana ze sprzedaży takiego samochodu to 100, 150 złotych. Państwo dopłaca do tego obowiązku, a my mamy więcej zajęć.

 

Money.pl: Tak Pana słucham i nasuwa mi się wniosek, że jak jeszcze trochę zajęć wam przybędzie, to podatnicy poczują się bezkarni - nie będziecie mieli czasu ich kontrolować.
D.P.: Ja zakładam taką opcję, że obywatele, podatnicy są uczciwi, nie mają skłonności, aby wdawać się w konflikt z prawem, czy nawet podejmować takie próby. Jednak pewna prewencja, nadzór, są wymagane.

• Podatnicy są uczciwi - posłuchaj rozmowy z Dariuszem Pietrzykowskim
  

Nie ma wątpliwości, że ten kontrolny lwi pazur urzędów tępi się przez nadmiar innych obowiązków.

 

Money.pl: W Polsce trwa dyskusja o podatkach. Platforma chce podatku liniowego, PiS systemu prorodzinnego. Zdaje się, że PRL-owski system łączył postulaty tych partii. Większość podatników objętych było stałą stawką, nie musieli składać deklaracji podatkowych - jak w podatku liniowym. Ale były też cechy systemu prorodzinnego.
D.P.: W pewnym sensie tak (śmiech). Ale elementy prorodzinne w ówczesnym systemie podatkowym wyglądały nieco inaczej, niż brzmią dzisiejsze propozycje. Kawalerowie płacili tak zwane "bykowe" - mieli wyższy podatek, niż ich żonaci koledzy. Ale niekiedy i żonaci obciążeni byli wyższą stawką, jeśli wciągu dwóch lat od zawarcia małżeństwa nie dorobili się potomstwa. Tak oto państwo realizowało politykę prorodzinną.