Najpopularniejszy w Polsce portal o finansach i biznesie

Ranking OFE 2013

Money.plWydarzenia

Ranking OFE 2013

2013-05-14 06:00
Ranking OFE 2013: fundusze lepsze od ZUS-u. Który zarobił najwięcej?
fot: Krystian Maj/REPORTER

Ranking OFE 2013: fundusze lepsze od ZUS-u. Który zarobił najwięcej?

Autor: Konrad Pluciński, Maciej Nowak


Los Otwartych Funduszy Emerytalnych wciąż jest niepewny. Rząd nie ukrywa, że ostrzy sobie zęby na pieniądze przyszłych emerytów. W dyskusji na temat funduszy poruszane są różne argumenty, ale często zapomina się o jednym z najważniejszych: zarobiły dla nas ogromne pieniądze. Nawet najgorszy wypracował w ostatnich latach więcej niż ZUS i to mimo niedawnej zapaści na rynkach finansowych, szczególnie lat 2008 oraz 2011, w których fundusze traciły zamiast zarabiać. Money.pl przygotował wyjątkowy ranking Otwartych Funduszy Emerytalnych. To zestawienie jest inne niż dane prezentowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Lepiej pokazuje rzeczywisty obraz efektywności funduszy emerytalnych.

Środki przekazywane do OFE przeznaczane są na zakup jednostek danego funduszu. Wartość poszczególnych jednostek zmienia się codziennie i uzależniona jest od sytuacji na rynku oraz efektywności decyzji zarządzających funduszem. Przez to za każdym razem jednostki nabywane są po innej cenie.

REKLAMA

Większość zestawień pokazuje, jak zmieniła się wartość jednostki na przestrzeni czasu. To nie w pełni oddaje, który fundusz jest najlepszy. Pieniędzy na emeryturę nie wpłacamy bowiem jednorazowo, ale sukcesywnie, co miesiąc. Dlatego Money.pl stworzył model, w którym przyjęliśmy, że do każdego z OFE oraz do ZUS-u co miesiąc, przez ostatnie 13 lat, wpłacaliśmy po 100 złotych. Według takiego badania, najlepiej wypadły OFE Amplico, ING i Generali. Jednak nawet najsłabszy Pocztylion zarobił nieco więcej od ZUS-u.

Kapitał zgromadzony w poszczególnych OFE i na koncie w ZUS

Źródło: Money.pl
Wysokość waloryzacji składek za 2012 rok będzie znana w maju 2013. Na potrzeby porównania przyjęto 4%

W wyliczeniach nie zostały uwzględnione opłaty pobierane przez OFE.
Pierwsza wpłata 100 złotych nastąpiła w styczniu 2000 roku. Ostatnia wpłata w styczniu 2013 roku.

Najczęściej spotykanym zestawieniem jest ranking stworzony na podstawie stopy zwrotu. Takie dane można znaleźć również na stronie KNF-u. Pokazują one, jak zmieniła się wartość jednostki uczestnictwa. W 2012 roku OFE zarobiły średnio ponad 16 procent. To najlepszy wynik od kilku lat.

Natomiast od początku 2000 roku (praktycznie od ich powstania) do końca 2012 roku wartość jednostki najlepszego z nich wzrosła o ponad 218 procent, najsłabszego - o ponad 175 procent. W tym czasie nasze składki odprowadzane do ZUS zostały zwaloryzowane łącznie o około 130 procent (wartość współczynnika waloryzacji za ostatni rok nie jest jeszcze znana.

Przez 13 lat najwięcej zyskał na wartości ING OFE. Z funduszu tego na koniec marca 2013 roku korzystało ponad 3 mln osób. Najlepszymi wynikami za 2012 rok może pochwalić się Allianz.
Wyniki Otwartych Funduszy Emerytalnych
nazwa OFEstopa zwrotu w okresie styczeń 2000 - grudzień 2012 (12 lat)stopa zwrotu w okresie styczeń - grudzień 2012 (jeden rok)miejsce w rankingu w 2012 roku
ING OFE 218,1% 16,6% 4
Generali OFE 210,2% 15% 12
OFE WARTA 209,4% 14,6% 14
Allianz Polska OFE 200% 18% 1
Pekao OFE 198,7% 15,7% 10
AXA OFE 197,8% 14,9% 13
Nordea OFE 197,3% 17,6% 2
Aviva OFE Aviva BZ WBK 192% 16,6% 5
Amplico OFE 189,1% 17,3% 3
PKO BP Bankowy OFE 188,2% 16,2% 8
OFE Pocztylion 184,8% 16,1% 9
OFE POLSAT 176,4% 16,4% 7
AEGON OFE 176,2% 16,4% 6
OFE PZU Złota Jesień 175,8% 15,3% 11

Opracowanie: Money.pl na podstawie danych KNF

Pobierz cały ranking OFE 2013

Faktyczna stopa zwrotu z OFE jest jednak inna, ponieważ kapitał, z którego będziemy korzystać po przejściu na emeryturę nie został wpłacony jednorazowo, na początku inwestycji. Składki na oba obowiązkowe filary odprowadzane są co miesiąc. Część, która trafia do ZUS księgowana jest na indywidualnym rachunku płatnika i podlega corocznej waloryzacji. Jej celem jest przeciwdziałanie utracie wartości kapitału i nigdy nie może doprowadzić do zmniejszenia wartości rachunku.

Za zarządzanie pieniędzmi zgromadzonymi w OFE i ich inwestowanie w celu pomnożenia wartości odpowiedzialne jest Powszechne Towarzystwo Emerytalne. Zasady, na jakich to robi są ściśle określone. Ponieważ kapitał może zostać przeznaczony między innymi na zakup papierów dłużnych oraz akcji, to wyniki OFE są częściowo uzależnione od sytuacji i nastrojów panujących na rykach.

Średnia wartość jednostki OFE w porównaniu ze skumulowaną waloryzacją składki ZUS

Opracowanie: Money.pl
Wysokość waloryzacji składek za 2012 rok będzie znana w maju 2013 roku. Na potrzeby porównania przyjęto 4 procent

Mimo że w najgorszych latach średnia z wyników wszystkich OFE była ujemna, to w dłuższym okresie czasie przewyższają one skumulowaną wartość waloryzacji składek w ZUS.

Wybierając OFE warto jednak przyjrzeć się dokładniej ich wynikom (szczególnie w długim okresie), ponieważ różnica między najlepszym i najgorszym funduszem może być spora. Średnio wynosi ona ponad 6 punktów procentowych. W niektórych przypadkach przekracza nawet 10 punktów.

Roczne wyniki OFE w porównaniu z waloryzacją składki w ZUS

Opracowanie: Money.pl

Od 2000 roku roczne stopy zwrotu z OFE w ośmiu na 12 przypadków przekroczyły (często znacznie) wartość waloryzacji składki. Mimo to, na rachunku w ZUS mamy zgromadzone więcej środków. Wynika to z tego, że do ZUS trafia więcej środków.

Pierwotnie 7,3 procent podstawy wymiaru składki przekazywane było do OFE. W 2011 roku znowelizowano, jednak, obowiązujący system. Główną zmianą było utworzenie dodatkowego konta prowadzonego przez ZUS. Trafia na nie część środków z drugiego filaru.

Od maja 2011, aż do końca 2012 roku do OFE trafiała składka w wysokości, zaledwie, 2,3 procent podstawy wymiaru składki. Pozostała cześć (5 procent) była przekazywana do ZUS. Obecnie na rachunki OFE trafia 2,8 procent i kwota ta będzie kolejnych latach podnoszona, aż w styczniu 2017 roku wyniesie 3,5 procent.

Kapitał zgromadzony na hipotetycznym koncie ZUS i rachunku w OFE

Opracowanie: Money.pl
Wyliczenia przy założeniu podstawy wymiaru składki na poziomie 2 tys. zł

Różnica w zgromadzonym kapitale wynika zatem z tego, że po prostu do ZUS-u więcej wpłacamy.

Kolejna - zasadnicza - różnica polega na tym, że w ZUS nie ma naszych pieniędzy. Istnieje tylko zapis księgowy, a pieniądze z naszych składek natychmiast trafiają do obecnych emerytów. Natomiast nasze świadczenia będą obliczone na podstawie kwot zapisanych na naszym koncie emerytalnym, ale wypłacane ze składek osób, które wtedy będą pracować i wpłacać do ZUS-u.

W OFE jest natomiast gotówka, realne pieniądze, które fundusze - w zależności od koniunktury i efektywności w inwestowaniu - pomnażają lub tracą a częściowo przejadają zabierając prowizje za zarządzanie.

ZUS jest dobry, OFE są złe - takiej "prawdy" nawet ciemny lud nie kupi
KOMENTARZ

Bartosz Chochołowski,
zastępca redaktora naczelnego Money.pl

Jednym zdecydowanym cięciem poprawić publiczne finanse? To bardzo kuszące rozwiązanie. Po co zabierać się za prawdziwe reformy narażając się jeszcze przy okazji na strajki, demonstracje, czy inne przejawy niezadowolenia, skoro można zabrać pieniądze przyszłym emerytom i dać obecnym. Nikt z tego powodu na ulice nie wyjdzie, bo to pieniądze, których i tak nie widzimy i nie możemy o ich przeznaczeniu decydować, przynajmniej do momentu przejścia na emeryturę.

Motywacje rządu rozumiem: dziurę w finansach łata tanio pożyczając pieniądze od nas. Jednak zamiast uczciwie powiedzieć, po co to robi, to organizuje kampanię obrzydzania OFE i wciska ciemnotę, że z trzeba z funduszy zabrać pieniądze z troski o finanse obywateli. Wmawia jednocześnie, że ZUS to dobra i efektywna instytucja. Skończy się tak, że ludzie uwierzą w pierwsze, ale nigdy nie uwierzą w drugie i płacić na system emerytalny nie będą chcieli wcale. Właściwie to już mamy taką sytuację.



Zobacz więcej:Zmiany w OFE


2014-02-06 19:00:06 89.174.21.* | Hortensja125
Re: Ranking OFE 2013 [0]
No niestety, zajrzałam na swoje konto OFE w necie i rzeczywiście jednym niechlubnym cięciem przelali połowę moich ciężko wypracowanych środków, do sypiącej się instytucji zwanej ZUS-em. Na pewno już nie zagłosuje na ekipę obecnie rządzącą, bo zamiast przeprowadzać prawdziwe reformy w kraju i szukać pieniędzy na załatanie budżetu gdzie indziej [sposobów jest dużo tylko wymagają one odwagi od polityków], zabrali zwykłym ludziom, bo tak najprościej. Czekam na odważnych ludzi w polityce, takich choćby jak Orban na Wegrzech. Myśmy mieli odważnych ludzi w II Rzeczypospolitej, np. inżynierów takich E. Kwiatkowski i Wenda, ekonomistów W. Grabski itp.
2013-05-29 09:07:19 159.245.16.* | TomKs1
Re: Ranking OFE 2013 [0]
A ja się zgadzam z krytykami OFE. Uważam, że lepiej je zlikwidować.
Zamiast tego składka emerytalna (cała!) powinna trafiać do IKE (Indywidualne Konto Emerytalne). Coś takiego już istnieje od dawna, oferuje znacznie większą wolność, dowolność, elastyczność i konkurencję - tam pieniądze są naprawdę nasze (w OFE nie do końca, choć już bardziej niż w ZUS). Przy okazji odpadnie problem mechanizmu wypłaty emerytur, dziedziczenia itp.
2013-05-21 15:08:34 89.70.44.* | gość 2
Re: Ranking OFE 2013 [0]
wcale mnie to nie dziwi. niestety nie zarabiam za dużo i się zastanawiam co wybrać żeby zdążyć coś odożyć?
2013-05-20 14:44:20 37.98.214.* | malgosia897
Re: Ranking OFE 2013 [2]
mam 23 lata, pracuję od 3 lat.. jak mam zadbać o swoją przyszłość?? od razu kupić sobie sznurek??
2013-06-24 17:39:57 lol74
Małgosiu skontaktuj się ze mną - powiem Ci co robić. Sznurek jest zupełnie niepotrzebny :-) pozdrawiam
Ewa
2013-05-24 07:17:39 188.116.35.* | FDA
Rodzić dzieci i dobrze je wychować!
41 awans
2013-05-19 13:40:04 37.47.68.* | jakub2
Re: Ranking OFE 2013 [1]
Wywalić Jacka Rostowskiego Rothwelda oraz reszte bandy rudego wilkołaka
Czy przy zakładaniu OFE to niby nie wiedzieli jaki bedzie finał , wiedzieli dobrze ,ale koleśie prowadzący OFE musieli sie obłowić , jest jedno wyjście żeby w przyszłości nikt nie kradł naszych pieniędzy , to jest likwidacja OFE razem z ZUS-em , oraz zwrot naszych skladek na nasze konta bankowe, stopniowo na przestrzeni dziesięciu lat , bo inaczej zawsze bedziemy okradani .
2013-06-26 11:38:04 195.94.207.* | mk2013
Fajny pomysł tylko utopijny. jak zwrócić coś czego fizycznie nie ma? jeśli dziś ZUS czerpie środki na wypłaty z bieżących wpłat - to jak ma jeszcze oddawać obywatelom? jeśli przestanie wypłacać emerytom świadczenia, to żeby nie zdechli z głodu, na co nikt nie pozwoli w katolickim kraju, musieliby ustawić się w kolejce po zasiłki od MOPS-ów i organizacji charytatywnych. Ale dlaczego mieliby to robić skoro kilkadziesiąt lat ciężko pracowali i płacili składki do ZUS? Tak więc teraz płacimy wszyscy za decyzje pojęte kiedyś - nie wiem kiedy -, żeby wyciągać kasę z ZUS i bazować na zapisach księgowych. Czy ten system funkcjonował tak od zawsze, na takich chorych zasadach? Czy ktoś wie?
2013-05-18 21:46:29 31.11.218.* | Robert Roy McGregor
pANIE rOZTOWSKI - TRYBUNAŁ CZEKA... [2]
Problem Donalda Tuska i jego ministra polega na tym, że są tak zadufani we władzy, że nie myslą o przyszłości. Skok na prywatna kasę ludzi wbrew ich woli, jest ewidentnym łamaniem prawa. Tego się nie wybacza.
Pan Roztowski, ze swoimi milonami EUR i USD włacanymi także na konta wycinanych obecnie w kraju funduszy, może wystąpić o Aliję i ukryc sie w Izraelu ale i tam nie bedzie całkiem pewny swego losu. Wolna Polska sie o niego upomni...
Donald natomiast bedzie mógł wystapić o pochodzenie w RFN i to jedynie na krótko pozwoli uniknącmu kary. Argentyna "szczórów" już nie przyjmuje...
-9 spadek
2013-05-20 20:15:22 46.113.34.* | jjbb72
PiSiorku obudź się Twoja ukochana partia już miała czas to zmienić i nawet palcem nie kiwnęła, więc po co szczekasz? a RFN też już dawno przeca nie ma :)))
2013-06-19 17:11:58 87.207.172.* | iiiiittttt
RFN to obecna oficjalna nazwa Niemiec. Pewnie chodziło Ci o NRD-państwo włączone do RFN w 1990 r.
2013-05-17 23:25:29 31.7.40.* | Jack 67
Re: Ranking OFE 2013 [1]
do ofe wpłacaliśmy kasę po opodatkowaniu nie odliczaliśmy od podatku więc wypłacane pieniądze powinny być bez podatku. co na to rząd?
2013-05-17 23:52:22 77.255.63.* | mno_1966
Chyba sam nie wypełniałeś zeznania bo wiedziałbyś że jest to odliczane od dochodu (składki na ubezpieczenia społeczne)
-3 spadek
2013-05-17 22:30:08 178.37.215.* | Cezar1971
Re: Ranking OFE 2013 [5]
A to ciekawe. Od 1996r. wpłacałem co miesiąc na OFE od 100zł + inflacja. Po 14 latach zbierania okazało się, że zgromadzony kapitał wynosi 50% wpłaconej kwoty, a u żony jeszcze mniej z racji tego, że to kobieta. W 1996r. obliczono mi emeryturę w wys. ok.1500zł., po 14 latach nadal jest 1500zł, a po przejściu na emeruturę za 27 lat nadal będzie 1500zł. Tylko czy to wystarczy na chleb?
Dla mnie OFE to złodzieje.Okradli mnie nie tylko z pieniędzy, ale i z marzeń. Zresztą nie dziwię się im, bo moja firma też jest nastawiona na zysk, a nie na dawanie.
Chętnie udostępnię moją pseudo polisę do wglądu, a jeszcze przyprowadzę osoby będące w podobnej sytuacji. Aczkolwiek jeden po stracie majątku na zabawach giełdowych OFE powiesił się.
2013-05-20 21:07:13 87.206.172.* | bubek co trochę kuma...
te Cezar....do ofe wpłaciłeś od 1996 roku ???? he he ...pierwsza składka została przelan w maju 1999r!!!
jaka wiedza i inteligencja taka wartość tego co piszesz
2013-05-20 21:06:46 87.206.172.* | bubek co trochę kuma...
te Cezar....do ofe wpłaciłeś od 1996 roku ???? he he ...pierwsza składka została przelan w maju 1999r!!!
jaka wiedza i inteligencja taka wartość tego co piszesz
2013-05-19 09:27:08 87.206.240.* | !123
chyba coś ci się pomerdało - z pewnością kupiłeś polisę z ubezpieczeniem życiowym! a przy okazji co to jest 100zł na miesiąc?, czy oczekiwałeś za to wakacji pod palmami?, jesteś kolejnym nieukiem , który nie umie czytać a co gorsza myśleć!
2013-05-18 00:01:07 77.255.63.* | mno_1966

Po 14 latach zbierania okazało się, że zgromadzony kapitał wynosi 50% wpłaconej kwoty,

Nie ma takiej możliwości aby ktoś kto jest w OFE od 1996r. miał mniej niż wpłacił.
Albo nie piszesz o OFE albo piszesz nieprawdę.Być może masz jakąś polisę z wariantem ubezpieczeniowym-stąd takie wyniki.
2013-05-20 20:17:56 46.113.34.* | jjbb72
jak możesz pomnożyć 100zł miesięcznie tak abyś dostał 1500?? też tak chce :))
2013-05-17 22:26:17 89.230.51.* | rep
Re: Ranking OFE 2013 [2]
Gdzie są zyski z:

1. odsetek z obligacji

2. dywidendy z udziałów w spółkach

, za które to powinniśmy kupować dodatkowe ilości jednostek uczestnictwa w wirtualnym- giełdowym interesie ?

Pieniądze w OFE i innych funduszach są tylko wirtualne - zależne od sytuacji na giełdach. Natomiast zyski w postaci dywident i odsetek przeznaczone są dla twórców funduszy. i tu jest całe zło w funduszach inwestycyjnych, bo z naszych pieniędzy korzystają twórcy funduszy, a wpłacający składki otrzymują ewentualne , wirtualne wzrosty na giełdzie, gdzie wszystko jest dobrze jak słupki idą w górę.
2013-05-18 07:27:47 188.116.35.* | FDA

Natomiast zyski w postaci dywident i odsetek przeznaczone są dla twórców funduszy

Bzdury wypisujesz.
Wynagrodzenia zarządzających funduszami są ściśle określone i składają sie z dwóch elementów-prowizji od wpłaty składki(część tej prowizji zabiera ZUS) i opłaty za zarządzanie zależnej od wielkości aktywów danego OFE.Reszta jest w wartości jednostki.

Pieniądze w OFE i innych funduszach są tylko wirtualne

W pewnym sensie tak.Tak jak twoje pieniądze na ROR czy lokacie. Ale idąc do bankomatu przesuwasz je do realu!
Podobnie będzie z oszczędnościami w OFE w momencie przejścia na emeryturę.
2013-05-18 00:02:30 77.255.63.* | mno_1966

Gdzie są zyski z:
1. odsetek z obligacji
2. dywidendy z udziałów w spółkach

W wartości jednostki danego OFE.
2013-05-17 18:30:48 77.253.13.* | Precz z PO!!!
Re: Ranking OFE 2013 [0]
Zamiast siedziec przed kompem i bez sensownie komentować, i tak każdy te komentarze [...]

### Post edytowany z powodu złamania regulaminu Forum MONEY.PL ###

[...]
a w szczególności ROSTOWSKI, to trzeba wyjść na ulice i zakończyć ten proceder z TUSKIEM, ROSTOWSKIM i resztą "polityków" którzy nie maja zielonego pojęcia o niczym!!!
2013-05-17 18:27:17 77.253.13.* | Precz z Po!!!
Re: Ranking OFE 2013 [3]
Roztowski i tak wszystko rozkradnie!!!
2013-05-17 20:41:48 83.4.18.* | boost the wall
a ja jestem za likwidacją ofe! gdybym miał te środki na koncie oszczędnościowym o średnim rynkowym oprocentowaniu znacznie więcej bym zarobil, nawet przy podatku beliki. ofe to absurd!
2013-05-18 00:10:55 77.255.63.* | mno_1966
Gdybyś miał te środki na koncie oszczędnościowym zarobiłbyś 30% tego co OFE.
Średnia rentowność OFE to prawie 9% rocznie.
Lepszą rentowność zapewniał AmberGold ale niestety w bardzo krótkim okresie-i trzeba było się "wstrzelić" w odpowiedni moment:)
2013-09-11 09:40:06 193.200.51.* | Ewa156
Gdybyś miała ale jak zlikwidują OFE i tak nie będziesz miała tych środków- trafią one do ZUS-u...
2013-05-15 13:59:45 93.159.53.* | Drań
Re: Ranking OFE 2013 [1]
To jest sedno tego artykułu. ZUS - zapisy księgowe. OFE- realne pieniądze. Nie ma co porównywać. Zapis można skasować. Pieniędzy nie można. Cytat:

Kolejna - zasadnicza - różnica polega na tym, że w ZUS nie ma naszych pieniędzy. Istnieje tylko zapis księgowy, a pieniądze z naszych składek natychmiast trafiają do obecnych emerytów. Natomiast nasze świadczenia będą obliczone na podstawie kwot zapisanych na naszym koncie emerytalnym, ale wypłacane ze składek osób, które wtedy będą pracować i wpłacać do ZUS-u.

W OFE jest natomiast gotówka, realne pieniądze, które fundusze - w zależności od koniunktury i efektywności w inwestowaniu - pomnażają lub tracą a częściowo przejadają zabierając prowizje za zarządzanie.


Rostowski wara od moich pieniędzy.
-3 spadek
2013-05-20 20:23:11 46.113.34.* | jjbb72
To wpłacane przez ludzi teraz pieniądze idą po części do ojca Rydzyka przez dobrą wolę części emerytów.. i to bez opodatkowania, no cóż .. szkoda,
Może dlatego kiedyś Kaczor tego się nie chwytał jak mógł coś zrobić..
2013-05-14 21:23:35 83.20.77.* | kinga286
Re: Ranking OFE 2013 [4]
Mówienie o tym ile zarobił ZUS to mącenie ludziom w głowach. Zus nic nie zarabia tylko traci, wydaje nasze pieniądze na bieżące emerytury, w tym dla 35-latków z mundurówki. Ile biorą kasy wielokrotnie pisano. Zus "zarabia" tyle ile ustalą politycy. Jak kasa ZUS-u będzie pusta, mogą ustalić że człowiekowi który pracował 35-40 i płacił składki nic się od państwa nie należy.
Prowizje OFE to zupełnie inna sprawa, należy je obniżyć a nie likwidować OFE i zagrabiać uskładane pieniądze obecnie pracujących.
-4 spadek
2013-05-14 21:45:16 wiwan  [ Tysiącznik na forum ]
ZUS nie wydaje ani grosza na emerytury mundurowych.
2013-05-19 09:39:07 87.206.240.* | ELLA454
Kolejny nieuk lub przygłup! mundurówka nie jest płacona z ZUS (firma państwowa) tylko z Biura Emerytalnego (też firma państwowa) - powiedz mi co za róznica jak nazwać kieszeń z której sypie się kasa. Wszyscy pracujący sie składają (podatki ) BY JĄ ZAPEŁNIĆ !
2013-05-15 09:29:55 91.213.118.* | Aru
A niby skąd te emerytury się wypłacają? Jeżeli nawet z właściwych ministerstw, to i tak jest to kasa podatników. Inaczej zwie się tylko kieszeń, która to wypłaca, chociaż sam sens merytoryczny pozostaje ten sam.
Gdzie reformy, które nam panujący obiecywali? Skończyło się tylko podniesieniem wieku emerytalnego ale tylko dla tych co nie przyjadą do Warszawki zrobić zadymę.
2013-05-20 20:25:53 46.113.34.* | jjbb72
jeszcze ktoś wierzy w obietnice przedwyborcze??? przecież jeszcze nigdy nikt nic nie wypełnił z tych "cięższych" bo to niewykonalne :)))))
2013-05-14 19:36:19 188.117.142.* | Bernard+
Re: Ranking OFE 2013 [3]
Składki na ubezpieczenie społeczne rolników w II kw. 2013 r. informacja z dnia 15.04.2013r.
Uchwałą Nr 2 Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników z 6 marca 2013 r., miesięczna składka na ubezpieczenie wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie w II kwartale 2013 r. została ustalona w wysokości 42,00 zł za każdą osobę podlegająca temu ubezpieczeniu. Osoby objęte wymienionym ubezpieczeniem na wniosek w ograniczonym zakresie opłacają 1/3 pełnej składki, tj. 14 zł.
Podstawowa miesięczna składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe (stanowiąca 10% emerytury podstawowej obowiązującej w ostatnim miesiącu poprzedniego kwartału) w II kwartale 2013 r. będzie wynosić 83 zł.
Osoby ubezpieczone w gospodarstwie rolnym o powierzchni od 50 ha przeliczeniowych użytków rolnych wzwyż opłacają dodatkową miesięczna składkę na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, która w II kw. br. wynosi:
• 12% emerytury podstawowej, tj. 100,00 zł dla gospodarstw rolnych obejmujących obszar użytków rolnych do 100 ha przeliczeniowych,
• 24% emerytury podstawowej, tj. 199,00 zł dla gospodarstw rolnych obejmujących obszar użytków rolnych powyżej 100 ha przeliczeniowych do 150 ha przeliczeniowych,
• 36% emerytury podstawowej, tj. 299,00 zł dla gospodarstw rolnych obejmujących obszar użytków rolnych powyżej 150 ha przeliczeniowych do 300 ha przeliczeniowych,
• 48% emerytury podstawowej, tj. 399,00 zł dla gospodarstw rolnych obejmujących obszar użytków rolnych powyżej 300 ha przeliczeniowych.
Ustawowy termin uregulowania należnych składek za II kwartał upływa 30 kwietnia 2013 r.
www.krus.gov.pl

Porównaj składki robotnika zarabiającego minimalną płacę brutto 1600zł.
Brutto ZUS NFZ Zaliczka Netto Koszt Pracodawcy
emeryt. rent. chorob. razem ZUS FP i FGŚP Suma
I 1 600 156,16 24 39,20 219,36 124,26 75 1 181,38 291,04 40,80 1 931,84
Składka emerytalna pracownika 156,16zł
Składka rentowa pracownika 24,00zł
Składka chorobowa pracownika 39,20zł
Składka zdrowotna pracownika 124,26zł
Razem składki pracownika 343,62zł
Składka emerytalna pracodawcy 156,16zł
Składka rentowa i wypadkowa pracodawcy 134,88zł
Składka na fundusz pracy i FGŚP 40,80zł
Razem składki pracodawcy 331,84zł.
Od 1600zł brutto i 1931,84 zł kosztów pracodawcy pracownik otrzymuje na życie 1181,38 złotych.
ZUS i NFZ otrzymują co miesiąc 675,46zł składek. Emerytura po 67 roku życia liczona od składki emerytalnej miesięcznej 312,32zł wynosi jedną dwusetną za każdy miesiąc opłaconej składki w tej wysokości czyli 312,32/200 =1,56złotego. Płacąc składkę 312,32zł miesięcznie x 12 miesięcy x 40 lat = 149 913,60zł wyniosłaby suma wpłaconych składek a emerytura pracownika wyniesie 149913,60/200= 749,57zł.
Skąd więc u rolnika płacącego 83zł miesięcznej składki czyli rocznie 996,00zł co po 40 latach płacenia uczyni zaledwie 39 840zł składek emerytalnych będzie rolnikowi wypłacana dożywotnia emerytura 830,00 złotych miesięcznie przecież rocznie koszt takiej emerytury wyniesie 830,00zł x12=9960,00zł?? wiec 39 840/9960=4 lata i po pieniądzach?
2013-05-15 14:13:43 panomaster
koles respect za to ze chcialo ci sie to wszytko liczyc!! n onietety krus to jest pasozytnictwo na polakach i tyle
-3 spadek
2013-06-16 12:01:21 178.159.192.* | obywatel20013
i facet ma racje krus to kurestwo jak zyja ci biedni rolnicy 2 auta domek dla calej rodziny dofinansowanie z uni nie wiem po co jak co 2 rolnik ma dzialalnosc jakos parodia skladki jak kazdy pracujacy co musi isc marchewka kupic za 1 zl o kleze nawet nie wspomna bo to wola o pomste do nieba jezus przyjdz i rosp ten wolwark
2013-05-15 06:41:33 188.116.35.* | FDA

Skąd więc u rolnika płacącego 83zł miesięcznej składki

itd....
Z ponad 90 procentowej dotacji od nas wszystkich-niestety.
-2 spadek
2013-05-14 16:24:09 217.113.229.* | matros61
Re: Ranking OFE 2013 [3]
To jakaś lipa
Jeśli w roku 2008 spadek był prawie minus 20% to dlaczego 2009 startuje od zera a potem 2011 spadek blisko 10% a w 2012 start od zera.
Gdyby wykresy były prawidłowe to ledwo byli by na wysokości ZUS..
DOŁY trzeba zasypać PRAWDA ?
2013-05-14 22:22:02 195.69.80.* | Aru
To są roczne wyniki. W 2008 i 2011 OFE zaliczyły wpadki - wyniki miały ujemne. ZUS miał wyniki dodatnie bo składki są waloryzowane wg inflacji. Jednak na przestrzeni lat wyniki OFE są lepsze niż ZUSu, co widać na pierwszym wykresie.
Akurat w tych wykresach nie widzę niczego niezgodnego.
2013-05-15 10:39:15 83.12.0.* | JW883
Rys. "W wyliczeniach nie zostały uwzględnione opłaty pobierane przez OFE."
Ciekawe jak by wyglądało porównanie ZUS i OFE po uwzględnieniu opłat.
-1 spadek
2013-05-17 18:39:09 89.79.32.* | rozsadny
Wyglądało by marnie. Tak jak marny jest ten artykuł. Jestem zwolennikiem OFE, ale nie można ukrywać, że prowizje zeżarły cały ten zysk, o którym próbuje pisać autor. Niestety pomijając prowizje, autor popełnił duże nadużycie i cały ten artykuł można o kant d.y potłuc.
-3 spadek
2013-05-14 14:27:04 89.76.254.* | zgry_wus
Re: Ranking OFE 2013 [4]
Autor powinien podpisać "Artykuł sponsorowany przez OFE" . Jakie to dobre są te OFE a niedobry rząd chce je zlikwidować aby zabrać emerytom pieniądze.
Skoro OFE są tak dobre to dlaczego chcą wypłacać emerytury tylko przez 10 lat i to w śmiesznej wysokości ? "Ciemny lud" pewnie kupi sponsorowany przez OFE artykuł i będzie się użalał nad poczynaniami rządu. A dlaczego autor tego gniota nie napisał, że ZUS nie ma jak zarabiać bo nie ma wolnych funduszy na ten cel i każde wpływy do ZUS muszą być natychmiast wypłacane aktualnym emerytom i rencistom. Ponieważ bieżące wpływy ze składek emerytalnych nie wystarczają na pokrycie tych wypłat to ZUS musi zaciągać kredyty i zadłużenie ZUS tylko na skutek idiotycznej reformy emerytalnej z końca lat 90 u.w. sięga już 100 mld zł. Autorku tego gniota. Piszesz na zamówienie i myślisz, że piszesz do ludzi, którzy nie mają o niczym pojęcia. To albo ty nie masz pojęcia o czym piszesz albo piszesz na zamówienie półprawdy. Odpowiedz sobie sam na pytanie "Czy ty jakbyś miał długi potrafił byś zarabiać z kapitału, którego nie posiadasz??"
2013-05-14 15:18:25 91.213.118.* | Aru
Aż przez 10lat mają wypłacać emeryturę? Tak długo? A ja na przykład chciałbym aby mi wypłacili jednorazowo? Nie można? Szkoda....
Cały problem w tym, że nic nie wspominasz o dziedziczeniu. Jeżeli w OFE jest określona kwota pieniędzy na indywidualnym koncie to, jak logika wskazuje, kiedyś się te pieniądze skończą. I z czego ma OFE wypłacać emerytury osobom, którym kasa się skończyła? Mają zabrać tym, którym coś jeszcze na koncie zostało? To przecież zasada ZUSu.
Ja chciałbym aby moje pieniądze tam zgromadzone były dziedziczone. Czyli jeżeli umrę a coś jeszcze zostanie, kasę dostają moi spadkobiercy. Jeżeli kasa się skończy przed moją śmiercią - to trudno. Znaczy, że to źródełko wyschło i zostanie sam ZUS.
A co do długów ZUSu. Nasi "miłościwie nam panujący" zafundowali nam podniesienie wieku produkcyjnego. Wtedy coś obiecywali o dalszych reformach np. KRUS. A teraz wygląda, że skończyło się tylko na podniesieniu wieku emerytalnego dla niektórych. Przypomnę, że wiek emerytalny dla mundurowych został poniesiony tylko dla nowych pracowników służb. Ci, którzy już pracowali zostali na starych zasadach.
Ja niestety, nie miałem takiego wyboru. "Miłościwie nam panujący" zadbali aby tacy jak ja głosu nie mieli.
Może zamiast próbować zaorać OFE, należałoby przeprowadzić PRAWDZIWE reformy? No ale to jest trudne a i popularności nie przysporzy. Łatwiej sięgnąć do kasy, gdzie jeszcze jakieś pieniądze są, prawda?
A co będzie za 10-15 lat? Tym będą się już martwili potomni. To nie będzie problem aktualnie panujących. I to w tym najbardziej boli. Żadnej wizji na przyszłość. Nic. Żenada.
-1 spadek
2013-05-14 19:34:28 81.219.252.* | ...552
Przecież pieniądze z OFE są dziedziczone.
-6 spadek
2013-05-14 15:49:19 77.88.138.* | Adam222
Widzicie cwaniaczka. Jak się skończą pieniądze w OFE to niech mu ZUS wtedy płaci. Jak wybrałeś OFE to teraz zdychaj. A jak chcesz aby płacił ZUS to nie pluj na niego.
2013-05-14 21:55:50 195.69.80.* | Aru
Chyba nie zrozumiałeś. Jak się skończą pieniądze z II filaru to jestem w stanie zaakceptować tylko to co mi się należy z I filaru. I tylko to miałem na myśli. Faktycznie to oznacza spadek uposażenia ale to doskonale rozumiem i akceptuję.
A co dziedziczenia to chyba nie jest tak z tym do końca. Przyznaję, że nie wiem tego do końca ale coś kojarzę, że dziedziczenie to faktycznie jest jeżeli ktoś umrze przed pierwszą wypłatą. Jednak jeżeli będzie miał pecha i śmierć przyjdzie parę miesięcy po pierwszej wypłacie emerytury, to z tym dziedziczeniem to już może być problem.
No bo jeżeli OFE będą musiały wypłacać dożywotnio, to indywidualny kapitał podzielą przez statystyczną ilość miesięcy jakie zostały delikwentowi do śmierci. Ci co pożyją dłużej niż statystyczny wiek dostaną kasę tych co będą mieli miej szczęścia i umrą poniżej statystycznego wieku. Czyli wychodzi mi, że nici z dziedziczenia. Bo skąd niby OFE wezmą kasę na tych długowiecznych?
Obym się mylił ale wychodzi mi, że dziedziczenie aktualnie działa tylko do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. Co będzie po tym okresie to chyba nie jest ustalone. Chyba, ze ktoś ma inne informacje.
W sumie to co napisałem jest po mysli ZUSowi. Jeżeli ktoś płacił to niech już sobie spadkobiercy wezmą to marne niecałe 3%. Zus już gościowi nic nie wypłaci. Niezły deal.
-4 spadek
2013-05-14 14:02:57 77.252.113.* | ornitolog
Re: Ranking OFE 2013 [1]
wolę wróbla (ZUS) w garści na gołębia (OFE) na dachu:)
2013-05-15 06:12:19 188.116.35.* | ornitolog_2
Chyba pomyliłeś ZUS z OFE!
2013-05-14 13:38:49 188.116.35.* | FDA
Pieniądze z OFE zamknąć w szufladzie??? [0]
Bardzo dużo wpisów mówiacych że przecież w OFE nie ma pieniędzy, są obligacje i akcje które trzeba kiedyś wykupić.Oczywiście, przecież każdy bank tak działa.Jeśli ktoś myśli że wpłacając na lokatę w banku, pieniądze zastaną włożone do szuflady, a po okresie lokaty z innej odłożone odsetki, to mu tylko wspłczuję. Twoje pieniądze na lokacie są pożyczone temu który ma koncepcję jak je pomnożyć i na tym zarabia bank.I tak samo jest ryzyko że mu biznes nie wyjdzie i bank nie odzyska tych pieniędzy.
2013-05-14 12:09:56 bylem_widzialem
Ranking OFE 2013 [1]
ciagle o tym ofe ofe ofe ofe ofe ofe ofe ludize maja juz dosc sluchania o tym calym ofe ;/ przeciez wiadomo co sie dzieje w polsce i wiadomo ze ofe niema przyszlosci i jest skazane na straty juz ;/ a panstwo okradnie nasze pieniadze z tych kont ofe i na tym sie skonczy wszystko
2013-05-14 13:35:40 Wujek zło
No dobrze, ale ja czekam ażw wkońcu się to stanie, być może wtedy ludzie wyjdą na ulice żeby walczyć o swoje...
-7 spadek
2013-05-14 12:03:51 83.19.215.* | grau45
Re: Ranking OFE 2013 [0]
Nie ma się czym podniecać ... OFE ma raka i Rostowski na pewno go wytnie.

A będzie tak:
Operacja się udała - pacjent zmarł. :)
2013-05-14 11:44:29 83.15.245.* | zygfryd I
Re: Ranking OFE 2013 [0]
Bardzo ciekawy wykres nr 1. W latach 2007 -2008 zjazd ze 150% do poniżej 100%. No to jak się w przyszłości trafi w taką dziurę przy przejściu na emeryturę to pełnia szczęścia nie co główkować i zachwalać bandyckie fundusze. Musi być możliwość wyboru ,chcesz zostajesz w OFE nie zabierasz i marna emerytura ,ale pewna z ZUSu.
2013-05-14 11:40:34 193.110.99.* | UFO
Re: Ranking OFE 2013 [2]
Zarobki OFE to jedna strona medalu. Poproszę o zestawienie kosztów. Pobieranie opłat 7% od wysokości składki a nie od wypracowanego zystku to ROZBÓJ w BIAŁY DZIEŃ.
2013-05-14 12:26:45 64.208.49.* | www.potrzebuje.pl
Tak właśnie GADA TELEWIZOR... "OFE zabiera 7%, wiec najpierw zabierzmy się za nich"...i cała uwaga skupia się na ZAŁATWIENIU OFE.

Niestety prawda jest taka, że OFE jest najmniejszym "złodziejem i marnotrawcą" .... większe to ZUS/KRUZ i Ministerstwo Finansów/Rząd - ONI nas KROJĄ ZDECYDOWANIE BARDZIEJ (PIT, CIT, VAT, akcyza....)....
A cała ta dyskusja o OFE to odwracanie od nich uwagi (oczywiście można reformować OFE ...ale najpierw zajmijmy się prawdziwymi złodziejami....)
2013-05-14 11:51:11 149.156.121.* | rr7
Owszem, ale jeszcze większym rozbojem jest zabranie w biały dzień tego, co ludzie maja na kontach OFE, aby zasilić potwora ZUS, zostawiając właścicieli na starość gołych i wesołych.
2013-05-14 11:38:05 79.189.141.* | Art386
Re: Ranking OFE 2013 [2]
I tak jesteśmy pod ścianą, jak to mówią kto nie ryzykuje ten nie ma. Skoro 7% naszej składki daje tak dobre rezultaty, co by się stało, gdyby 100% szło na OFE??? Więc może pozostawmy ZUSOWI tylko możliwość wypłaty pieniędzy a wpłaty kierujmy w całości do OFE. Następnie, gdy dana osoba będzie przechodziła na emeryturę pieniądze zgromadzone w OFE w całości przekazujemy do ZUSU, który je wypłaca. Skoro z ok 4% składek mamy połowę tego co w ZUSIE to z wyliczeń wynika że z 100% składki będziemy mieli 12,5 raza więcej kasy. Dług powstały na skutek zaspokajania potrzeb bieżących emerytów pokrywalibyśmy z emisji obligacji i stopniowo ta emisja musiałaby być coraz mniejsza, bo w OFE kasa lepiej by "pracowała"
2013-05-14 15:55:36 77.88.138.* | Adam222
Młody i głupi. Pobrało sięę 2,1 biliona zł składek na emeryturę przez ostatnie 40 lat. Teraz trzeba to oddać emerytom a nie kombinować jak ich okraść.
2013-05-14 13:44:04 91.226.51.* | 5375
To nie jest kwestia nawet woli politycznej, tego się nie da zrobić, bo w kasie Zusu jest na bieżąco debet. Dodatkowo zapominasz, że ofe są zobowiązane do ładowania części kasy w obligacje...
2013-05-14 10:37:59 212.160.172.* | majaz
Re: Ranking OFE 2013 [3]
Największe oszustwo to " w ZUS nie ma naszych pieniędzy" vs. "W OFE jest natomiast gotówka, realne pieniądze" - jak można pisać takie bzdury w tak szanowanym portalu - tak jak w ZUS jest zapis komputerowy, tak w przypadku PTE jest zapis w postaci papieru dłużnego (w dużej części obligacji skarbowych).
I teraz przykład - wpłacając 100 zł do OFE pobierało ono 7% od składki, więc na nasze konto trafiało 93zł z czego blisko 70% było inwestowane w Obligacje Skarbu Państwa - ok. 65zł. Czyli PTE generowały zysk tylko na 28zł od naszej składki, bo przecież zysk na obligacjach czy to 5, 6 czy 7% jest wypłacany przez budżet Państwa - na który każdy płaci podatki....!!!
2013-05-14 11:55:41 77.45.50.* | offe
GŁUPCZE...To rząd nakazał ustawowo OFE kupować obligacje. Orientuj się troche, jeśli chcesz sie wypowiadać na forum. Inaczej OFE "olały by " obligacje i inwestowały w bardziej efektywne instrumenty, z większą stopa zwrotu. Również inwestycje zagraniczne zostały ograniczone ustawą -wiesz o tym???! Dawno OFE by inwestowały np w BRICS i zarobiły krocie.
2013-05-14 14:14:11 83.12.121.* | rt3rtrtrtrtrt
w swoim czasie bardzo rentowne były greckie obligacje. ąz strach pomyslec co by było gdyby nie to "głupie ograniczenie"
2013-05-14 11:07:04 159.205.138.* | go rabbit, go
Dam piątkę.
2013-05-14 10:33:33 212.160.172.* | Chcę być wolnym Człowiekiem
Re: Ranking OFE 2013 [2]

W OFE jest natomiast gotówka, realne pieniądze, które fundusze - w zależności od koniunktury i efektywności w inwestowaniu - pomnażają lub tracą a częściowo przejadają zabierając prowizje za zarządzanie.

ale...

Ponieważ kapitał może zostać przeznaczony między innymi na zakup papierów dłużnych oraz akcji, to wyniki OFE są częściowo uzależnione od sytuacji i nastrojów panujących na rykach

czyli w OFE mamy zakupionych masę papierów dłużnych, co oznacza, że też nie ma za tym konkretnych pieniędzy, bo nasze Państwo nie jest w stanie ich wykupić, a więc w momencie bankructwa Państwa, które wydaje się zbliżać nieuchronnie, składki w OFE będą warte tyle samo co składki zgromadzone w ZUS...
2013-05-14 10:59:50 81.210.123.* | Łysy Gabryś
Czy nie widzisz zasadniczej różncy? Wstrzymanie wykupowania obligacji może mieć miejsce tylko w przypadku bankructwa kraju i też wtedy nie musi to być takie oczywiste. Każdy rząd, bez wyjątku, zrobi wszystko, aby do takiej sytuacji nie doszło. Z różnych powodów. Po pierwsze będzie to dla nich śmierć polityczna. Poza tym do bankructwa Polski daleka droga. A jeśli chodzi o wypłaty emerytur z ZUS na podstawie obietnic polityków to jedną ustawą mogą ci te pieniądze ograniczyć lub zabrać. Niedawno pozbawili mężczyzn emerytury za dwa lata a kobiety nawet za siedem lat i co? I nic. Mogą sobie dowolnie przesuwać wiek emerytalny i dowolnie zmniejszać wysokośc twojej emerytury podając naróżniejsze powody (np. dla twojego dobra). W OFE masz pieniądze ulokowane w papierach wartościowych. W ZUS masz tylko obietnice polityków. A poltycy, im pewniej się czują, tym głębiej w dupie mają swoje obietnice.
2013-05-14 11:34:48 83.15.245.* | zygfryd I
No to bardzo mnie ciekawi dlaczego w OFE nie ma górników policjantów, prokuratorów, sędziów wszelkiej maści i wojskowych ! No przecież to takie pewne(?) opłacalne i inne p*******. Dlaczego tych OFE nie ma w Reichu, Francji czy Angli- odpowiedź bo oni są tutaj w akcjonariacie naszych OFE i doją skoorw-synskie pieniądze z Twoich czy moich składek. Niech biorą za zarządzanie 5 % ale z tego co zarobią ! a nie ze składki wpłacanej do OFE.
2013-05-14 10:32:44 83.14.54.* | KOBA
Re: Ranking OFE 2013 [1]
Zarzdy OFE i członkowie rad nadzorczych powinni ujawnic majątki .Tak jak posłowie.
W koncu gospodaruja naszymi tj.prywatnymi pieniedzmi !!!
Ktory OFE jeszcze tego nie ujawnił !!!
PS.Panie Ministrze Rostowski w tym przypadku ma Pan Nasze Pełne POPARCIE !!!
2013-05-14 11:57:12 149.156.121.* | rr7
Nasze czyli kogo ?
Bo to, że teraz uprawia oszołomstwo aby móc ukraść nam kolejne pieniądze to chyba oczywiste ?!
-1 spadek
2013-05-14 10:30:45 83.12.0.* | JW883
Re: Ranking OFE 2013 [1]
"W OFE jest natomiast gotówka, realne pieniądze"
Bzdura , OFE ma papier - "portfel aktywów" , gotówka to będzie gdy to się spienięży ( a po jakiej cenie w przyszłości to się okaże - może być np 30% nominału)
2013-05-14 11:21:23 62.159.242.* | Papcio
a gotówka to co? papier lub zapis elektroniczny. Realna jej wartość też może gwałtownie spaść. Poza tym wolę te 30% w OFE niż w ZUSie Z E R O - obietnice patykiem na wodzie pisane...
-2 spadek
2013-05-14 10:05:45 77.253.139.* | m.gawka
Kompromitacja zarządzania OFE [2]
Do niedawna poziom fachowości w zarządzaniu kapitałem OFE był kompromitujący. Zamiast zysków przynosiły straty. Obciążenie finansowe składek opłatami za zarządzanie było na takim samym bardzo wysokim poziomie, co generowało płace owych specjalistów w wysokości uposażeń premiera.
Dopiero twarde posunięcie min. Rostowskiego obudziło "śpiących rycerzy" i zaczęli cokolwiek robić, stąd te najnowsze osiągi w zarządzaniu. Dodam, że mój znajomy emeryt, z wykształcenia muzyk, zarobił poprzez TFI w tym samym czasie ponad dwukrotnie więcej.
2013-05-14 10:13:26 remarquee
OFE nie mogą inwestować jak TFI a pan Rostowski zmusza OFE do inwestowania w obligacje jednocześnie obrażając się za to na nie:) Zamiast likwidować OFE niech zniesie obowiązek wykupu obligacji. Oczywiście tego nie zrobi bo pieniądze nie śmierdzą i trudno mu zrezygnować z darmowej kasy. Teraz szuka innego sposobu aby wyciągać tą kasę bez zadłużania się. Po co pożyczać kasę skoro można ją ukraść bez konsekwencji przelewając do ZUS :)
2013-05-15 22:36:53 77.113.48.* | J_KR
Mówimy cały czas o tych samych pieniądzach, których jest za mało, tych samych dzieciach, których jest za mało, tych samych inwestycjach, czy to przez giełdę czy przez obligacje, których też jest za mało. A środki przekazu i rządzący spychają nas do walki między sobą. Sytuacja gospodarcza jest katastrofalna... choć inni poszli o krok dalej
2013-05-14 09:54:32 213.25.189.* | poi7596
Re: Ranking OFE 2013 [2]
Pierwszy wykres - "W wyliczeniach nie zostały uwzględnione opłaty pobierane przez OFE." - dlaczego ? tak to można manipulować.
2013-05-14 10:06:49 remarquee
Dla ZUSU też nie użyto opłat przy wyliczeniu bo nie wiadomo jakie one są:)
pomoc
Nowy nagłówek