Aleksander Kwaśniewski o piątej rocznicy Polski w UE

PAP: 1 maja minie pięć lat odkąd Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Jakie Pan ocenia ten czas?

Aleksander Kwaśniewski: Przede wszystkim trzeba podkreślić wagę faktu, że Polska jest w UE. To jest dla Polski nadzwyczajnie wielkie wydarzenie, korzystne dla Europy. Mimo całego krytycyzmu, który jest na zachodzie Europy, rozszerzenia UE o 10 krajów, później dodatkowo o Bułgarię i Rumunię, było decyzją mądrą, historyczną. Stworzyło przestrzeń wspólnotową, obejmującą ponad 500 milionów ludzi, która jest i wielkim rynkiem, i wielkim potencjałem, i ma szansę być silna w globalnej gospodarce, i też dać sobie radę z kryzysem.

Z pięcioletniej perspektywy wejście do UE jest tym bardziej ważne, że gdybyśmy dzisiaj chcieli, w warunkach kryzysu ekonomicznego, rozszerzać Unię, napotkalibyśmy dużo więcej kłopotów. Można więc powiedzieć, że rok 2004, później jeszcze 2007 - przystąpienie Bułgarii i Rumunii, to był "last minute". Wspaniale się stało, że Polska jest w Unii Europejskiej.

Po drugie, mimo różnych napięć nie zmienia się stałe, dość stabilne poparcie dla proeuropejskiego myślenia w Polsce. Pokazało to i referendum akcesyjne, i wyniki wszystkich sondaży.

Trzecia rzecz, którą oceniam jako korzystną, to fakt, iż w wielu miejscach w Polsce widać fundusze europejskie. Proces modernizacji Polski przyspiesza się. Oczywiście narzekamy, że nie wykorzystujemy tych funduszy w tym stopniu w jakim należałoby, ale sądzę, że jest to jednak na niezłym europejskim poziomie i zmiana jest widoczna.

PAP: A co z pozycją polityczną Polski w UE?

AK: Niestety mam tutaj więcej uwag. Nie dlatego, że głos Polski nie waży, bo waży - jesteśmy największym krajem z nowo przyjętych i nikt nie ma wątpliwości, gdziekolwiek w Europie się dyskutuje, że Polska jest krajem koncentrującym uwagę i skupiającym różne nici. Lecz nasze spory i kłótnie prestiżowo nas osłabiają i nie podnoszą efektywności w działaniu na forum europejskim.

PAP: Gdyby Polska nie weszła do UE, jak wyglądałby nasz kraj?

AK: Nieporówanie gorzej. To bardzo ładnie wychodzi w porównaniach polsko-ukraińskich, bo oni są mniej więcej w takiej sytuacji, w jakiej my byliśmy na początku naszej drogi do UE, mając przed sobą wiele reform jakie trzeba przeprowadzić.

Wejścia do UE nie można oddzielić od okresu przygotowawczego. Polska podpisała Układ Stowarzyszeniowy z UE w grudniu 1991 r., a weszliśmy do Unii w 2004 r. Można wiec powiedzieć, że cały proces przygotowawczy do członkostwa trwał 12 lat.

Nie zapomnę jednej z moich rozmów z premierem Hiszpanii Felipe Gonzalezem, który świeżo miał w pamięci wejście swojego kraju do Unii. On mnie przestrzegał: wiem, że wy już jesteście zmęczeni mówieniem o tym "homework", pracy domowej, ale im lepiej ją przeprowadzicie, tym szybciej i skuteczniej skorzystacie z możliwości, które otwierają się po wejściu do UE. Hiszpania tak zrobiła i efekty widać. Nie zrobiła tego w tym stopniu Grecja i kłopoty też widać.

My te dwanaście lat poświęciliśmy na "pracę domową", która polegała przede wszystkim na reformie gospodarczej, reformie systemu bankowego, decentralizacji władzy. Gdybyśmy nie weszli do UE i proces rozszerzenia byłby przedłużony, to oznaczałoby, że wiele zmian się dokonało, natomiast nie uzyskujemy profitów w postaci wpływu na decyzje polityczne Unii, na uzyskiwanie środków z UE.

Gdyby natomiast Polska wybrała inną opcję w ogóle, bylibyśmy w swoistej próżni; próżni politycznej i ekonomicznej, bo Polska byłaby niezakotwiczona. Może byłaby w NATO, ale będąc w NATO, i nie będąc w UE, byłaby nieporównywalnie słabszym członkiem Sojuszu. Mielibyśmy też dużo więcej kłopotów gospodarczych.

PAP: A jak oceniłby pan wykonanie tej "pracy domowej"?

AK: Wykonaliśmy ją co najmniej na "czwórkę". Na pewno nie idealnie, ale jeżeli porównujemy to z innymi krajami, na przykład z Rumunią, czy Bułgarią, widać, że przygotowania były właściwe, że na przykład system bankowy dzisiaj w Polsce jest jednak bezpieczniejszy niż w wielu innych krajach.

PAP: Czy Unię należy dalej rozszerzać?

AK: Tak. Uważam, że świat zmierza do nowego rozdania ról, które będę bardziej związane z regionalnymi strukturami, a nie pojedynczymi państwami i że bardzo szybko ukształtuje się multipolarny świat ze Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, nazwijmy to NAFTĄ. Na pewno taką rolę będzie odgrywać też Unia Europejska, Chiny, Indie, Japonia i otoczenie azjatyckie, Brazylia i otoczenie Południowej Ameryki. Jest pytanie o Rosję, gdzie i w jaki sposób będzie chciała się ulokować.

Unia - w moim przekonaniu - która sięga po takie kraje jak Chorwacja, czy inne państwa bałkańskie, Ukrainę, to będzie wielkie wydarzenie. To ponad 50 milionów ludzi, niezwykle strategicznie ulokowanych, z ogromnym potencjałem.

Turcja będzie wielkim problemem, bowiem oznacza istotną zmianę filozofii UE, czyli odejście od aktu założycielskiego, który sięgał geograficznie po kontynent europejski, a w sensie tradycji - po tradycje judeo-chrześcijańskie, liberalne, oświeceniowe. Przyjście pierwszego kraju muzułmańskiego do tej rodziny jest niewątpliwie, w sensie politycznym, wydarzeniem ogromnym, a w sensie ideowym, wymaga zredefiniowania fundamentów europejskich.

Argument za Turcją, poza tym, że to strategicznie ważne, jest również taki, że Europa 60 lat po wojnie ogromnie się zmieniła. Dzisiaj mamy już Turków - członków UE, którzy mieszkają np. w Niemczech i są członkami UE. Symboliczne jest to, że jeden z nich - Cem Ozdemir jest szefem Partii Zielonych. Jeżeli Zieloni po wyborach do Bundestagu weszliby do rządu, on może być nawet wicekanclerzem.

Unia Europejska jest rozwiązaniem znakomitym również dlatego, że przez swoje istnienie pokazała, że w jej ramach, przy zaakceptowaniu tych samych standardów, demokracji, praw człowieka, czy praw mniejszości, jest możliwość rozwiązywania wieloletnich, nabrzmiałych konfliktów etnicznych. Problem mniejszości węgierskiej na Słowacji, czy w Rumunii zniknął wraz z wejściem tych krajów do UE. Myślę, że jeżeli chcemy poważnie rozmawiać o rozwiązaniu problemu Kosowa, czy napięć na Bałkanach, między Macedonią, Serbią, Albanią, to perspektywa europejska będzie ostudzała i eliminowała wiele napięć.

W moim przekonaniu rozszerzenie jako istotny projekt polityczny powinien być mocno wspierany, natomiast realistycznie na to patrząc, kolejne szybkie rozszerzenie jest dzisiaj niemożliwe dlatego, że za dużo jest czynników, które opóźniają ten proces. Mamy kryzys i nikt dzisiaj nie podejmie decyzji nie patrząc w jego kontekście - kosztów i kłopotów.

Po drugie, jednym z efektów kryzysu wewnątrz dużych krajów europejskich jest renacjonalizacja polityki, czyli więcej troski o własną chatę, aniżeli myślenia europejskiego. To widać już w Holandii, we Francji, w Niemczech może mniej, ale też.

Trzeci czynnik ważny, który był już widoczny przed kryzysem, to tzw. "enlargement fatigue", czyli zmęczenie rozszerzeniem, co jest zjawiskiem zrozumiałym wśród bardzo wielu ludzi i nadużywanym przez innych, którzy chętnie za wszystkie problemy obarczą nowych członków Unii.

Po czwarte kraje, które aspirują do UE są politycznie dość niestabilne. Na Ukrainie, czy w krajach bałkańskich ta stabilność jest ciągle wątpliwa. Jest problem wypełnienia standardów. To dotyczy wszystkich, ale głównie Turcji.

PAP: Rząd chce, aby naszym znakiem rozpoznawczym w UE był program Partnerstwa Wschodniego. Czy to może być nasz symbol?

AK: Pomysł jest dobry, ale pod jednym warunkiem - że traktujemy Partnerstwo Wschodnie jako instrument, który ma pomóc w integracji tych krajów z UE, a nie być zamiast. Istnieje ryzyko, że to będzie rodzaj zastępstwa, które ma osuszyć łzy krajom, które nie mają szans wejść do struktur unijnych. Jako czynnik wspomagający proces integracyjny uważam to za inicjatywę bardzo cenną. To może być nasza specjalność, pod warunkiem, że nadamy temu treść, a ponadto polityka wschodnia będzie skoordynowana z polityką UE - Rosja.

PAP: Czy Polska robi dostatecznie dużo, aby przekonać Europę Zachodnią do Wschodniej części kontynentu?

AK: Nie jest tak, że w ciągu jednej rozmowy można przekonać do Ukrainy kraje, które są bardziej sceptyczne i które zawsze sprzyjały bardziej Rosji, ale uda się, jeżeli robi się to konsekwentnie i cierpliwie, jeżeli za tym stoją pewne istotne fakty.

Wymiar wschodni polityki europejskiej nie może oznaczać wyłącznie, że będziemy mówić, że Wschód jest ważny. Chodzi o konkrety - wspomaganie projektów, pomocy w przejściu barier stwarzanych przez system Schengen, wzmocnienie współpracy na różnych szczeblach. Projekt Partnerstwa Wschodniego będzie miał sens jeżeli wyjdzie poza deklaracje polityczne. Każdy się podpisze pod deklaracją, że kraje europejskie położone na Wschodzie są ważne i bardzo je cenimy i szanujemy. Ale już gdy trzeba wyłożyć jakieś pieniądze, powiedzieć, że w perspektywie kilku, kilkunastu lat powinny te kraje wejść na drogę rokowań o członkostwo w UE, to zaczynają się pojawiać istotne problemy. Tu są różnice zdać. Chociaż informacja o przyznaniu 600 mln euro na ten projekt jest obiecująca.

PAP: Jakimi argumentami przekonywać Zachód do Wschodu?

AK: Sensem jest dalsze rozszerzenie UE. Do tego rozszerzenia te kraje muszą się przygotować. Będziemy pomagać rozwijać się gospodarczo, więc nie będziemy tworzyć przepaści bogatej i biednej Europy, która może być źródłem poważnych napięć i konfliktów, a na pewno z problemami migracyjnymi. Jeżeli okazałoby się, że brak jest dalszego rozszerzenia, ustanowiono strefę Schengen, rosną różnice w poziomie ekonomicznym, wówczas nie zatrzymamy fali Ukraińców, Mołdawian, Serbów, Albańczyków, którzy będą szukali swojej szansy na Zachodzie.

PAP: Czy Polska jest gotowa do wstąpienia do strefy euro?

AK: Przez ostatnie lata można było bardziej intensywnie zabiegać o euro. Jestem zdecydowanie za tym, żeby Polska weszła do strefy euro. Traktuję to jako ostateczne zakotwiczenie w integracji europejskiej. Euro dla polskiej gospodarki, dla finansów byłoby czynnikiem stabilizującym i chroniącym nas przed turbulencjami. Uważam, że Polska od dłuższego czasu wypełnia kryteria i mogłaby być w strefie euro wcześniej. Obecnie mówi się o roku 2012-2013. Wydaje się, że jest to perspektywa trudna, ale ciągle realna.

Czy Europa może teraz spowolnić rozszerzanie strefy euro? Może. Ze względu na kryzys i nieznane ciągle jego skutki, może być obecnie oczekiwanie, jak będą wyglądać wskaźniki, szczególnie dotyczące deficytu budżetowego, poziomu inflacji, zadłużenia w poszczególnych krajach. Ale wydaje się, że Polska jest w niezłej sytuacji. Wskaźniki z Maastricht (kryteria wejścia do strefy euro - PAP) są przez nasz kraj wypełniane dobrze i w perspektywie roku 2012-2013 Polska powinna realnie starać się o wejście do strefy euro.

Słowacja - kraj, który jeszcze w roku 1999 nie wszedł do NATO, bo był politycznie niepewny, ledwo 10 lat później jest w strefie euro. My takiej okazji nie wykorzystaliśmy.

PAP: Za dwa lata Polska obejmie przewodnictwo w UE. Jakie powinny być nasze priorytety w okresie prezydencji?

AK: Musimy przygotować się w sensie technicznym. Zadaniem m.in. ministra Mikołaja Dowgielewicza jest to, aby Polska była przygotowana w sensie urzędniczym, komunikacyjnym, profesjonalnym. Polska prezydencja nie może się odbywać pod hasłem kto kieruje spotkaniami, kto wchodzi którymi drzwiami. Radziłbym przeanalizować prezydencję czeską, zarówno pod kontem sukcesów, jak i porażek, aby nie popełnić tych samych błędów.

Naszym priorytetem powinna być troska o dalsze rozszerzenie, o wspólną politykę zagraniczną, politykę energetyczną, politykę wobec Rosji.

Ponieważ Polska jest kojarzona jako kraj, gdzie wielki ruch społeczny "Solidarność" dokonał wielkiej zmiany politycznej, może moglibyśmy zaproponować inicjatywy, demokratyzujące UE, bardziej ją uspołeczniające, przybliżające obywateli i struktury unijne. To mogłoby być ciekawe.

PAP: Na koniec panie prezydencie, chciałybyśmy nawiązać do wspólnej obecności pana i byłego premiera Leszka Millera na uroczystości wprowadzania Polski do UE w Dublinie i już osławione "wyrywanie" sobie polskiej flagi.

AK: W UE są spotkania ściśle merytoryczne i spotkania ceremonialne. Podczas szczytu w Kopenhadze w grudniu 2002 r. gdy finalizowano nasze wejście do UE, był tam Leszek Miller, Jarosław Kalinowski jako ówczesny wicepremier i Włodzimierz Cimoszewicz jako minister spraw zagranicznych. Tam się odbywały trudne rokowania, choć do późnych godzin nocnych byliśmy w łączności telefonicznej. W pewnym momencie byłem proszony, aby przekonywać PSL, Kalinowskiego i jego kolegów. Miller po niezwykłych bojach zakończył te negocjacje z sukcesem dla Polski.

Wydarzenie w Dublinie miało charakter ceremonialny. Wcześniej na takim spotkaniu byliśmy w Atenach podczas podpisania Traktatu Akcesyjnego. A był jeszcze bardzo istotny czynnik wewnątrz Polski. Przyjście naszego kraju do UE podczas prezydencji irlandzkiej miało miejsce 30 kwietnia, a już wcześniej Leszek Miller poinformował, że 1 maja składa dymisję z funkcji premiera. Termin dymisji został tak wyznaczony dużo wcześniej, bo Leszek bardzo chciał uczestniczyć w tej uroczystości. Uważałem, że Millerowi się to bezdyskusyjnie należy za zasługi w procesie negocjacyjnym.

Pojechaliśmy we dwóch bo była to uroczystość ceremonialna i nie ukrywam, że chciałem w tym uczestniczyć. Poza tym Miller kończył swoją działalność następnego dnia i chodziło o to, by poinformować, że w Polsce jest ciągłość, nic się złego nie dzieje, a rząd nie odchodzi dlatego, że nasz kraj wszedł do Unii.

Flagi były wciągane na maszt przez żołnierzy irlandzkich, a przekazywane przez chłopców. Jedyna rzecz, która mogła rozśmieszać to fakt, że flagi były wręczane już złożone poszczególnym osobom, a nam wręczono dwóm. Z tego powstał mit wyrywania sobie flagi. Na marginesie, nawet nie wiem gdzie jest ta flaga - czy w Kancelarii Prezydenta czy w kancelarii premiera.

Jak widać, nie da się tego wydarzenia nijak porównać z dzisiejszymi sporami i bardzo proszę, żeby tej historii nie wykorzystywać jako usprawiedliwienia dla dzisiejszego braku kompetencji, współpracy i złego stylu na szczytach władzy.

PAP: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiały Agnieszka Szymańska i Marta Rawicz

ajg/ mkr/ par/ jbr/