Interwencja w Syrii nic by nie dała poza zwiększeniem chaosu i wzmocnieniem Al-Kaidy; świat powinien poczekać, bo obalając dyktatora, nie da się zbudować demokracji - przekonuje w rozmowie z PAP światowej sławy amerykański politolog Benjamin R. Barber.
PAP: W swojej książce "Dżihad kontra McŚwiat" przywoływał pan historię o tym, jak jedno zdjęcie zmasakrowanego amerykańskiego żołnierza doprowadziło do wycofania się wojsk USA z Somalii. Kilka tygodni temu świat obiegły zdjęcia zabitych bronią chemiczną syryjskich dzieci. Tym razem praktycznie nie było reakcji. Co się stało?
Benjamin Barber.: Mieliśmy dwie bezowocne wojny w Iraku i Afganistanie. Mieliśmy tragiczną interwencję w Libii, która nie przyniosła demokracji, a przyczyniła się do wyzwolenia bojowników Al-Kaidy, wojny domowej i anarchizmu. Z kolei w Egipcie widzimy jak Arabska Wiosna zamieniła się w zimę. Teraz krytykowani za swoje działania Amerykanie odpowiadają: niech Europejczycy się tym zajmą. W Stanach Zjednoczonych przez 200 lat ścierały się siły opowiadające się za izolacjonizmem i interwencjonizmem. Przez ostatnie 30-40 przeważały te drugie.
PAP: Teraz wahadło przesuwa się w drugą stronę?
B.B.: Siły interwencjonistyczne i izolacjonistyczne cały czas walczą ze sobą. Siły izolacjonistyczne są w tej chwili mocniejsze. Dzieje się tak, ponieważ interwencje w Iraku, Libii, Arabska Wiosna zakończyły się niepowodzeniem. Asad w Syrii jest tyranem, który użył gazu wobec dzieci, ale alternatywą dla niego jest Al-Kaida. Więc nie ma dobrego wyjścia. Obalenie Asada oznacza wzmocnienie fundamentalistów, nawet jeśli teraz po ich stronie są świeccy. Wraz z fundamentalistami w Syrii przeciwko Asadowi walczą ludzie z 15 krajów. Do świeckich, którzy są po tej samej stronie nikt się nie przyłączył.
PAP: Dlatego właśnie fundamentaliści są tak silni?
B.B.: Dokładnie. I to nam sugeruje co się stanie jak Asad odejdzie - fundamentaliści wygrają. To jest problem. Kolejnym jest kwestia postępowania amerykańskiego rządu. Obama zwrócił się w sprawie Syrii do Kongresu. Nie musiał tego robić. Wcześniej prezydenci po prostu decydowali o interwencji i kropka. Ale ze względu na to, że jest on (Obama- PAP) ostrożny, wierzy w wartości konstytucyjne, stwierdził, że lepiej będzie jeśli pójdzie z tym do Kongresu.
PAP: Może chciał uniknąć odpowiedzialności za tę decyzję?
B.B.: Chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za konsekwencje tej decyzji. Obama poszedł do Kongresu motywowany dobrymi i złymi powodami. Jego ludzie mówili mu: jeśli zaatakujesz Asada i jego reżim upadnie, rezultat może być koszmarny. A jeśli po ataku reżim nie upadnie, będziemy wyglądać na słabych.
PAP: Takie są doświadczenia z Arabskiej Wiosny?
B.B.: Z Egiptu i Libii. Nie ma dobrych opcji. Wielu Amerykanów z mówi, że czas by Stany Zjednoczone przestały się wtrącać w to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, bo nigdy nie mieliśmy dla tego regionu dobrych rozwiązań. Nie chodzi o to, że nie chcemy ryzykować życia naszych żołnierzy. Ale nawet jeśli chcieliśmy to robić, co udało się nam osiągnąć?
PAP: Zachód powinien zatem stać obok i przyglądać się temu, co się tam dzieje?
B.B.: Nie mówię, że to co się dzieje jest dobre. Myślę, że część lekcji z tego dla Europy jest taka, że USA są zmęczone niesieniem militarnego przywództwa, są też zmęczone tym, że są za to karane. Może właśnie przyszedł czas na Europę, żeby zaczęła odgrywać większą rolę. Dlaczego Polska i Niemcy muszą oglądać się na Stany Zjednoczone ws. Syrii?
PAP: Europa jest zbyt słaba.
B.B.: Nie jest zbyt słaba militarnie, ale zbyt słaba politycznie. Macie broń, ale nie chcecie jej używać. Europa nie chce być zaangażowana militarnie. Chce się angażować tylko dyplomatycznie. Chce być tym dobrym policjantem, który nie podejmuje ryzyka. Nie wiem, czy to jest sytuacja stała, ale w tej chwili Ameryka też nie chce wziąć ryzyka. Być może zrobi to następnym razem, ale teraz nie.
PAP: Zachód zawsze bronił wartości demokratycznych. To co stało i dzieje się w Syrii jest kompletnie przeciwko tym wartościom.
B.B.: Zrzucaliśmy bomby atomowe, przeprowadzaliśmy naloty dywanowe...
PAP: W czasie wojny...
B.B.: Wojna zawsze jest wytłumaczeniem. Asad też powie, że użył gazu, bo jego kraj jest ogarnięty wojną. Niemcy używali gazu musztardowego w czasie I wojny światowej, Amerykanie używali broni chemicznej w Wietnamie, by wypalić drzewa i walczyć z Wietkongiem. Nie tłumaczę Asada, mówię tylko, że nieprawdą jest, by demokracje nigdy nie odpowiadały za takie rzeczy.
PAP: Co zatem powinien zrobić w tej sytuacji świat?
B.B.: Groźba amerykańskiej interwencji umożliwiła (prezydentowi Rosji Władimirowi) Putinowi pójście do Asada i wywarcie na niego presji. Jeśli w rezultacie Asad powstrzymałby się trwale od używania gazu moglibyśmy powiedzieć, że mamy dobry rezultat. To może się okazać najlepszym rozwiązaniem, ponieważ interwencja Stanów Zjednoczonych również doprowadziłaby do śmierci wielu cywilów.
PAP: Powiedział pan, że Arabska Wiosna stała się Arabską Zimą. Dlaczego tak się stało?
B.B.: W Libii za czasów Kaddafiego było więcej instytucji społeczeństwa obywatelskiego, wolności w prasie i bezpieczeństwa niż po jego upadku. Zabicie dyktatora nie sprawia, że kraj staje się demokratyczny, tylko, że popada w chaos. Przychodzi więcej tyranii, wojny, przemocy. To wydarzyło się w Libii, to dzieje się teraz w Kairze. Do tego dojdzie w Syrii, jeśli Asad upadnie.
PAP: W Egipcie sytuacja była chyba jednak inna. Na ulice wylegli ludzie, którzy świadomie domagali się zmian. Innego rządu.
B.B.: I dostali go, a z nim silne Bractwo Muzułmańskie. I nie chodzi o to, że Stanom Zjednoczonym nie podobało się Bractwo. Ono nie podobało się też ludziom, którzy zrobili rewolucję egipską. To oni poprosili armię, by pomogła się im pozbyć Mursiego (obalonego w lipcu prezydenta Egiptu z ramienia Bractwa). Ale teraz armia nie odda władzy, a generał Sisi (szef armii - PAP) może być gorszy niż Hosni Mubarak (rządzący żelazną ręką przez 30 lat Egiptem, obalony w wyniku Arabskiej Wiosny - PAP). Jeśli zachęcasz armię, by obaliła pierwszego wybranego demokratycznie prezydenta, oznacza, że zasługujesz na to co dostałeś, czyli znowu rządy autorytarne.
PAP: To kolejny powód, który pana zdaniem powinien nas skłaniać do tego, że musimy również czekać i obserwować to, co się dzieje w Syrii?
B.B.: Dokładanie. Osobiście uważam, że powinniśmy zwolnić. Najgorsze jest to, że w Syrii zaczęto budować społeczeństwo obywatelskie jeszcze przed Arabską Wiosną. Żona Asada, która urodziła się w Wielkiej Brytanii, zapoczątkowała programy edukacyjne, mające budować społeczeństwo obywatelskie. Tak się buduje demokrację. Powoli cegła po cegle, z dołu do góry.
PAP: Ciężko powiedzieć to ginącym na ulicach Syryjczykom.
B.B.: To prawda. Ale ważne są przykłady. Egipcjanie, Syryjczycy, Libijczycy powinni się uczyć od Polski. W Polsce przed II wojną światową było społeczeństwo obywatelskie, więc nie trzeba było go tworzyć. Ale przeszliście też przez straszny okres, kiedy to wszystko było zniszczone. Jednak później powoli, Solidarność to odbudowywała. Mieliście również szczęście, bo upadł Związek Radziecki, ale nie zmienia to faktu, że społeczeństwo obywatelskiego powstawało powoli. Budowano demokrację z dołu do góry.
Prof. Barber, niegdyś doradca prezydenta Billa Clintona, propagator społeczeństwa obywatelskiego, jest autorem kilkunastu książek, w tym głośnej "Dżihad kontra McŚwiat", a także m.in. "Imperium strachu. Wojna, terroryzm i demokracja" i "Skonsumowani". Jego najnowsza publikacja nosi tytuł "A gdyby światem rządzili burmistrzowie". W Polsce gościł na "Europejskim Forum Nowych Idei" w Sopocie.
Rozmawiał Krzysztof Strzępka (PAP)
stk/ drag/
