# Dochodzą dodatkowe wypowiedzi i opinie o debacie #
21.03. Warszawa (PAP) - Wydatki na OFE są najbardziej bezsensownymi wydatkami w budżecie - powiedział w poniedziałek podczas debaty telewizyjnej na temat zmian w OFE minister finansów Jacek Rostowski. Zdaniem prof. Leszka Balcerowicza pieniądze w OFE budują ludzkie oszczędności.
Rostowski z Balcerowiczem rozmawiali w poniedziałek, podczas debaty zorganizowanej w studiu TVP1, na temat rządowego projektu zmian w systemie emerytalnym. Przewiduje on, że składka do OFE czasowo zostanie zmniejszona z 7,3 proc. do 2,3 proc., a docelowo w 2017 r. osiągnie 3,5 proc. Pozostała część składki, która zamiast do OFE zostanie przesunięta do ZUS, trafi na specjalne indywidualne subkonta.
Zdaniem Rostowskiego zasadnicze pytanie w dyskusji brzmi, czy powinniśmy dalej przekazywać do OFE pieniądze, które następnie fundusze pożyczają państwu, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. "Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem" - zaznaczył Rostowski.
"Jaki jest sens w tym, żeby przekazywać pieniądze do OFE, tworząc wyrwę w ZUS. Po to, by OFE nam z powrotem pożyczały te pieniądze, zwiększając drastycznie zadłużenie Polski?" - pytał minister finansów.
Balcerowicz nie zgodził się z opinią rządu, że przekazywanie pieniędzy do OFE to najbardziej bezsensowny wydatek; jego zdaniem w ten sposób budowane są ludzkie oszczędności. Wypomniał Rostowskiemu, że rząd forsuje zmiany w OFE, zapominając o wydatkach na biurokrację, przywilejach emerytalnych górników, braku reformy KRUS. Jego zdaniem, właśnie tam leżą główne przyczyny przyrastania długu publicznego.
"Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację? One przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok?" - zastanawiał się Balcerowicz.
Zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.
Jego zdaniem, nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.
Według niego proponowane przez rząd zmiany budzą zastrzeżenia konstytucjonalistów. "Znam analizy konstytucjonalistów i innych prawników, którzy pokazują, że są fundamentalne zastrzeżenia. Idzie więc o to, jak w Polsce traktowany jest najwyższy akt prawa, jakim jest polska konstytucja. I nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego" - powiedział.
Z kolei minister Rostowski uspokajał, że "nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń konstytucyjnych". Na zakończenie debaty wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", na podstawie którego przeprowadzono w latach 90. reformę emerytalną. "Gdzie mówiono jasno, że jeżeli ta reforma ma doprowadzić do wzrostu długu publicznego, to nie powinna być wprowadzona" - zaznaczył Rostowski. Z kolei Balcerowicz przekazał ministrowi finansów swoją odpowiedź na list Rostowskiego z 8 marca.
Balcerowicz wskazał podczas debaty, że odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. "Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe" - powiedział. "Ale ja odrzucam ten pogląd" - zaznaczył.
Rostowski ostrzegł z kolei, że bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB. Jego zdaniem część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. Wskazał, że wynikający z tego dług publiczny jest wart mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Dodał, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. "Ale będzie rósł znacznie mniej" - zaznaczył szef resortu finansów.
Prof. Balcerowicz zwrócił uwagę, że podobną do polskiej reformy emerytalnej z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".
Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie - w których panowała "niesamowicie głęboka recesja" - nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. "Estonia zawieszając składkę od razu zapowiedziała, że ją przywróci" - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę.
Rostowski ripostował, że przed Polską podobną reformę emerytalną przeprowadziło tylko Chile, a tamtejsze OFE finansowane były z dochodów z miedzi. Zapewnił, że OFE są potrzebne i nie zlikwidowałby ich, ponieważ część środków OFE inwestują w akcje.
Uczestnicy debaty wyrazili także skraje opinie na temat pieniędzy, które trafiają do ZUS. Zdaniem Balcerowicza każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje, a używanie słowa "konto" w tym przypadku wprowadza w błąd. "To są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych" - powiedział. Zdaniem ministra finansów nie ma jednak żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS. "Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie" - powiedział.
Balcerowicz poinformował, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posunięcie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.
Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych
Rostowski podkreślił, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego. Jak powiedział, w 2008 roku rząd wprowadził emerytury pomostowe, "które w tym roku dadzą 6 mld zł oszczędności".
Komentatorzy nie są zgodni w swoich opiniach na temat zwycięzcy debaty, ani jej skutków. Zdaniem socjologa, prof. Zdzisława Krasnodębskiego bardziej przekonująco wypadł Rostowski. Specjalista ds. marketingu politycznego Eryk Mistewicz uważa, że Rostowski wygrał początek i koniec debaty. Z kolei w ocenie politologa, specjalisty od marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Wojciecha Jabłońskiego, bardziej wiarygodnie w debacie wypadł Balcerowicz.
Podzieleni w opiniach są także ekonomiści. Zdaniem członka Rady Polityki Pieniężnej Andrzeja Bratkowskiego debata raczej nie spełniła swojej roli, a przeciętny Polak nie bardzo rozumie, na czym polega problem ze zmianami w OFE. Bratkowski zastrzegł, że zgadza się jednak z ministrem Rostowskim. Także członek Rady Gospodarczej przy Premierze Jacek Wiśniewski powiedział, że bliższe jest mu myślenie Rostowskiego. Z kolei główny ekonomista BCC prof. Stanisław Gomułka powiedział, że jest przygnębiony stylem prowadzenia debaty przez ministra Rostowskiego: przerywaniem wypowiedzi Balcerowicza oraz pytań zadawanych przez dziennikarzy.
Różnie oceniają debatę politycy. Koalicjanci z PO i PSL uważają, że debatę wygrał minister finansów Jacek Rostowski. Zdaniem PJN lepszy był prof. Leszek Balcerowicz, a SLD ocenia, że obaj mieli lepsze i gorsze momenty, zaś PiS współczuje tym, którzy debatę oglądali, że stracili czas. (PAP)
mmu/ drag/ ura/
