Jeśli nie pytamy ludzi o zdanie, często nie czują się upoważnieni, by je wyrażać - uważa Kuba Wygnański, jeden z twórców serwisu MamZdanie.org.pl., który powstał po to, by opiniować projekty aktów prawnych.
MamZdanie.org.pl to pierwszy ogólnopolski serwis dedykowany otwartym konsultacjom społecznym, przygotowany przez Pracownię Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA oraz Firmę Pretius. O zasadach, na jakich działa opowiada w rozmowie z PAP Kuba Wygnański, wiceprezes Pracowni STOCZNIA i współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego.
PAP: Skąd pomysł na taki serwis, czy mamy w Polsce jakiś problem z konsultacjami społecznymi?
Kuba Wygnański: Normalny człowiek chyba w ogóle nie rozumie, na czym ten proces polega. Nawet dla tych, którzy się trochę na tym znają, często konsultacje społeczne to przede wszystkim proces uzgodnień z Komisją Trójstronną i ze środowiskiem samorządowym. Sporadycznie do wyrażenia opinii zapraszane są też organizacje pozarządowe np. przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Najrzadziej o głos pytani są sami obywatele (nie chodzi o sondaże opinii publicznej). Trzeba pamiętać, że konsultacje to coś innego - w pewnym sensie prostszego - niż negocjacje, ale też znacznie więcej niż informowanie.
W polskim prawodawstwie brakuje dobrej definicji konsultacji społecznych i ich minimalnych standardów: np. jak długo mają trwać, jaki mają mieć zasięg i, co bardzo ważne, stwierdzenia, że ich przebieg jest jawny. Ważne jest też, by władze publiczne zobowiązały się do ustosunkowania do zgłoszonych uwag.
Przede wszystkim jednak jasno powiedzieć trzeba, że samo umieszczanie dokumentów w internecie (np. w BIP) nie jest konsultowaniem. Często myli się zasady jawności z zasadami partycypacji. Jawność jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, aby można było mówić o partycypacji. Fakt, że dokumenty wywieszane są w internecie w formatach, w których nie da się ich przeszukiwać i przetwarzać, że nie formułuje się żadnych pytań, na jakie mieliby odpowiadać obywatele i nie zaprasza się ich to zabrania głosu, powoduje, że tracą motywację do wypowiadania się w sprawach publicznych.
PAP: Jak w takim razie powinno to pana zdaniem wyglądać?
KW: Powinien istnieć rodzaj szerszej regulacji opisującej udział obywateli w procesie legislacyjnym. To jest postulat podzielany przez wiele środowisk. Ale sama ustawa nie wystarczy, ważne są też praktyczne narzędzia do realizacji dobrych intencji. I tutaj jest miejsce na instrumenty takie jak MamZdanie.org.pl.
Obywatele mają prawo i kompetencje do wypowiadania się w sprawach publicznych. Jest wiele kwestii, które wymagają czegoś na kształt mikroumów społecznych z samymi obywatelami, bo inaczej nie zostaną rozwiązane, np. korupcja, segregacja śmieci, opieka nad osobami starszymi. To są zagadnienia, które będą wymagały od ludzi wzięcia współodpowiedzialności, a to się nie uda, jeśli obywatele nie będą częścią procesu współdecydowania o kształcie proponowanych rozwiązań.
Krótko mówiąc, konsultowanie prędzej czy później przestanie być poprawnością polityczną, a stanie się koniecznością. Ale konsultacje powinny być naprawdę powszechne i publiczne. To wymaga ciężkiej pracy i przekonywania obywateli, że warto zabrać głos. Teraz często sami zrzekli się głosu. W konsekwencji często okazuje się, że gdy otwiera się konsultacje, nie ma chętnych do zabrania głosu albo pojawiają się tylko zorganizowane grupy interesów (w szczególności wokół protestu "przeciwko czemuś") albo działają zawodowi lobbyści, którzy zyskują tym większą przewagę, im bardziej skomplikowana jest procedura i materia konsultacji.
Podczas dyskusji o zmianach w OFE też się mówiło, że to jest debata publiczna, ale de facto profesorowie się pokłócili, a dziennikarze skomentowali. Debaty odbywają się przed publicznością, ale to nie oznacza, że są debatami publicznymi. Powoli musimy się przyzwyczajać, że ludzie powinni być częścią tych dyskusji. Obywatele nie są problemem, ale częścią rozwiązania. Ich pomysły, wyobraźnia, energia mogą być niezbędne do rozwiązania wielu kwestii zarówno na poziomie lokalnym, jak i krajowym.
PAP: W konsultacjach w waszym serwisie może wziąć udział każdy?
KW: W MamZdanie.org.pl każdy może się wypowiedzieć na równych prawach, zarówno osoby, jak i instytucje. Nie może uczynić tego anonimowo (od tego są różnego rodzaju fora). Dzięki serwisowi wszyscy widzą, co powiedziano w danej sprawie i kto sformułował daną opinię. To jest wielki walor tego przedsięwzięcia. Bo to, co nas chyba jako obywateli najbardziej bulwersowało, np. w sprawie ustawy hazardowej to nie fakt, że określone lobby broniło swoich interesów, ale to, że działo się to nieformalnie - "ktoś do kogoś", przez telefon itd. Ustawa o lobbingu de facto nie działa i to tworzy pretekst do działań o charakterze nieformalnym.
Ktoś, kto umieszcza dokument w MamZdanie.org.pl, ten zgadza się, by opinie na temat dokumentu były jawne oraz przyjmuje rodzaj moralnego zobowiązania do odniesienia się do zgłoszonych uwag.
PAP: A co dzieje się z tymi opiniami po zakończeniu konsultacji? Dostarczacie je autorom projektu?
KW: Nie. Ten, kto projekt w serwisie umieścił, dostaje je automatycznie, od razu.
PAP: Jakie projekty są tam konsultowane?
KW: Ostatnio Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji umieściło tam strategię "Sprawne państwo". Serwis jest w fazie "rozruchu" i musimy ciężko popracować nad jego promocją. Mam tego świadomość. Na razie większość dokumentów w serwisie to te, które trafiają do Rady Działalności Pożytku Publicznego.
PAP: Jak dokumenty trafiają do serwisu - bezpośrednio z urzędów, czy może wy sami je wybieracie?
KW: Procedurę konsultacji mogą uruchamiać instytucje (przede wszystkim instytucje publiczne), zarówno centralne, jak i lokalne. To jest taki interaktywny "słup ogłoszeniowy", ale nie każdy może tam po prostu każdą informację umieścić, to jest moderowane, co nie oznacza cenzurowane.
Serwis został uruchomiony niedawno. Liczymy, że różnego rodzaju instytucje, które chciałaby coś skonsultować, uznają, że jest on miejscem, gdzie można to zrobić. Skorzystanie z serwisu nie wymaga zmiany prawa. Jest raczej okazją do zrealizowania dobrych intencji dotyczących konsultacji. Wiele instytucji narzeka, że chętnie konsultowałoby publicznie dokumenty, ale brakuje do tego narzędzi, to kosztuje etc. Staramy się rozwiązać ten problem. Na razie serwis jest w domenie prywatnej, ale z czasem ten lub podobne do niego serwisy powinny być uruchamiane przez instytucje publiczne. Zresztą MamZdanie.org w dużej mierze wzorowany jest na serwisie Komisji Europejskiej dedykowanym konsultacjom społecznym. Byłbym naprawdę dumny, gdyby z tego serwisu chciało korzystać np. Rządowe Centrum Legislacji, a także ministerstwa czy samorządy.
Rozmawiała Agata Kwiatkowska (PAP)
akw/ bos/ jbr/
