Czy Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka w czasie emerytalnych negocjacji poniosły nerwy? Czy Polskie Stronnictwo Ludowe będzie trwało w koalicji, gdy Platforma Obywatelska przepchnie reformę emerytalną głosami posłów z innych partii? - Money.pl pyta Janusza Piechocińskiego, posła PSL-u, o kulisy negocjacji oraz o konsekwencje twardego stanowiska premiera.
Spór o wyższy wiek emerytalny to najpoważniejszy kryzys w historii koalicji PO-PSL. Burzliwe negocjacje i odwołana wspólna konferencja liderów obu partii dały pole do spekulacji na temat przyszłości nie tylko samej reformy, ale też koalicji. Wczorajsze, niespodziewane spotkanie Tuska z Pawlakiemnie rozwiało wszystkich wątpliwości. O tym, czy polityczne małżeństwo Ludowców z Platformą rozbije się o emerytalne rafy rozmawiamy z czołowym politykiem PSL.
Money.pl: Minister finansów Jacek Rostowski mówi, że najważniejsza jest sama reforma emerytalna, a nie to, czy poprze ją koalicyjna większość. Traktujecie to jako groźbę?* *
Janusz Piechociński, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego: Nie. W tej sprawie narosło wiele mitów. Bo nie chodzi o reformę samą w sobie, ale o to, co się pod tym pojęciem kryje i czy ma szansę przejść nie tylko przez proces legislacyjny, ale zostać też zaakceptowane przez Polaków.
Świat zmienia się bardzo dynamicznie. Mówienie z taką pewnością i butą o tym, co się będzie działo za 20-30 lat na polskim rynku pracy, o tym że praca będzie ścigać człowieka w każdym wieku, jest po prostu fantasmagorią.
Pamiętajmy też bolesną lekcję z 1999 roku. Bo te obiecane palmy cieszą być może członków zarządów i rad nadzorczych Otwartych Funduszy Emerytalnych, a nie emerytów. I to nie tylko dlatego, że kilkanaście miliardów złotych z naszych składek wyparowało z parkietu warszawskiej giełdy.
Porywamy się na rzeczy dotykające milionów ludzi, a okazuje się, że na przykład problem emerytur mundurowych rozwiążemy dopiero wtedy, gdy przegłosujemy ten twardy limit 67 lat. Zamiast mówić o konkretach, zaczynamy mówić o scenariuszach politycznych. O tym, kto może poprzeć takie rozwiązania. Dużo tu zadęcia nie popartego niczym słowotwórstwa i dopiekania się na politycznym ogniu w oderwaniu od realiów, nie tylko Sejmu, ale też codziennego życia.
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/29/m207133.jpg ) ] (http://www.money.pl/emerytury/wiadomosci/artykul/byla;prezes;zus;o;dluzszej;pracy;piwo;i;telewizor;wolny;wybor,5,0,1042437.html) *Była prezes ZUS o dłuższej pracy: Piwo i TV? * Aleksandra Wiktorow ocenia emerytalne propozycje rządu i opozycji.
Ale to nie premier Tusk wymyślił sobie nagle, że zacznie ubywać pracujących Polaków. Nie wierzycie w prognozy demograficzne, które mówią, że za kilka dekad zamiast czterech na jednego emeryta przypadać będzie jeden pracujący?
Czy my to kwestionujemy? Nie! Pamiętajmy, że punkt wyjścia to było twarde 67 lat, a resztę może kiedyś ludziom obiecamy. Dopiero twarde stanowisko PSL-u spowodowało wzbogacenie tej debaty o takie kwestie, jak sytuacja matek. Nie uwzględnianie tego jest poważnym błędem.
Ale czy Wasze pomysły nie wywrócą sensu całej reformy?
Słychać takie głosy: skoro z PSL-em się nie dogadamy, to przepchniemy to z kimś innym. To ja się pytam: w czym z nami nie można się dogadać? Chciałbym, żebyśmy to zdefiniowali. No i jaka będzie propozycja w stosunku do innych partii, z którymi można się dogadać? Czy to znaczy, że będzie powrót do sztywnego pomysłu podniesienia i zrównania wieku emerytalnego na poziomie 67 lat?
Ci, którzy relacjonowali mediom przebieg spotkania Pawlak-Tusk twierdzą, że sprawa rozbiła się o tzw. dwutakt. Czyli rozbicie reformy na dwa etapy. W pierwszym do 2020 roku wiek emerytalny miałby być podwyższony tylko o dwa lata.
Sprawa jest dynamiczna. I w zależności od tego, kogo się słucha, ma się inny obraz rozmów. Mieliśmy informacje, że następuje zbliżenia stanowisk i wiadomo było, że nie będzie sztywnego pułapu 67 lat dla wszystkich. Właściwi ministrowie zostali zobowiązani do obliczenia skutków różnych wariantów. Po czym po spotkaniu premiera z wicepremierem dostaliśmy sygnał, że rozmowy zakończyły się fiaskiem.
Pytam: co zdetonowało tę bombę? Czy to, że dyskusje i wyliczenia powodują to, że nie da się wszystkiego przepchać 24 maja w Sejmie? Czy to jest najważniejsze, żeby przegłosować przed Euro 2012, bo później będą mistrzostwa, olimpiada i wakacje?
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/99/m204643.jpg ) ] (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/tylko;dwa;procent;z;nas;bedzie;mialo;za;co;zyc;na;emeryturze;kleska;reformy,202,0,1030858.html) Tylko dwa procent z nas będzie miało za co żyć na emeryturzePorozumienie w koalicji nie zapewni nam godziwej starości.
Czyli premier się spieszy i dopycha reformę kolanem na siłę?
Tu nie chodzi o to, czy komuś się spieszy, czy nie. W ciągu ostatniego miesiąca obie partie zgłosiły swoje postulaty i deklaracje. Powrót w poniedziałkowych negocjacjach na pozycje wyjściowe był błędem. I to błędem po obu stronach.
Może poniosły emocje? Podobno premier Tusk i Waldemar Pawlak działają sobie ostatnio na nerwy. Jarosław Kalinowski żartował sobie, że spotkał się ostry chłopak z Kaszub z ostrym chłopakiem z polskiej wsi. I stąd taki a nie inny efekt.
Gdybyśmy poważną politykę przenosili w takie kategorie, to za chwilę Pan mnie pewnie zapyta, czy tu nie chodzi o kongres PSL-u albo o to, czy Państwowa Komisja Wyborcza po niestandardowo wysokiej kampanii posła Gibały zatwierdzi sprawozdanie finansowe Platformy.
O kongres jeszcze zapytam, ale póki co, to PSL ma kłopot z finansami. Ciąży Wam balast niemal 22 milionów złotych długu. Więc pójście na noże, zerwanie koalicji i wcześniejsze wybory nie są Wam na rękę. Bo skąd wziąć na kampanię? Do tego sondaże, w których balansujecie na progu wyborczym. To wszystko wygląda na taki polityczny teatr i prężenie muskułów.
A naszemu koalicjantowi jest to na rękę? Przyznanie się do tego, że wyborcy we wrześniu 2011 roku pomylili się, kiedy dali Tuskowi kredyt zaufania i mandat do tworzenia rządu. Ta koalicja opiera się na tylko na wskazaniu wyborców, ale też na wewnętrznym, demokratycznym przyzwoleniu PO i PSL na autorskie rozwiązania premiera i wicepremiera. Jeżeli chcemy do trudnych wyzwań w sprawie ubezpieczeń społecznych dodawać wątki personalne i polityczne, to możemy tak robić bez końca.
A one nie mają żadnego znaczenia?
A czy dzisiaj jakieś środowisko polityczne jest zainteresowane przyspieszeniem kalendarza politycznego? Które?
Opozycja.
No to konkretnie kto?
Na przykład Prawo i Sprawiedliwość, które w sondażach poparcia ma wynik gorszy od PO jedynie w granicach błędu statystycznego.
Jest Pan o tym przekonany, że milczący w sprawach reformy PiS tego chce? Bycie na_ nie _niczego nie rozwiązuje. Nie ważne w jakim składzie politycznym, nie unikniemy problemu wyzwań w demografii i kwestiach związanych z 70 miliardami złotych dopłaty budżetowej do systemu emerytalnego. One dotkną każdego parlamentu.
Myślę, że opozycja się tym nie przejmuje. Przebiera nogami, bo chce jak najszybciej strącić Was z rządowych stołków.
A ja nie odbieram opozycji możliwości dyskutowania o tym co jest ważne dla interesu publicznego. Mówienie o tym, że mamy tu polityczny teatrzyk, że jeden lider ma kongres, drugi się uparł i ma problemy, więc trochę podymią, by pokazać swoim elektoratom stanowczość, a później pojawi się złoty środek, nic nie daje. Bo tu się pojawia problem, jaki ma być ten złoty środek. Więc my o tym rozmawiamy
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/50/m201010.jpg ) ] (http://praca.money.pl/wiadomosci/artykul/bezrobocie;w;polsce;oto;najnowszy;raport,18,0,1051410.html) *Co z pracą? Oto najnowszy raport NBP * Wiemy ilu Polaków pracuje na podstawie umów śmieciowych.
Minister Sawicki mówi, że chcecie dać reformie emerytalną ludzką twarz. Propozycje dotyczące dwutaktu i emerytur częściowych są tymi, z których nie zrezygnujecie?
Jestem na tyle doświadczonym politykiem, by publicznie nie stawiać jakiemukolwiek partnerowi warunków brzegowych. Sygnalizuję jednak, że na powszechne 67 lat, bez żadnych wyłomów ze względu na płeć czy określone miejsce pracy, nie będzie przyzwolenia społecznego nawet na poziomie 30 proc. A to znaczy, że uruchamiamy rewolucję. A my jesteśmy od tego, by rozwiązywać problemy drogą ewolucji.
Tak, jak to było przy emeryturach pomostowych. Kolejne rządy i kolejni ministrowie pracy walili głową w mur. Okazało się, że Fedak z PSL-u znalazła rozwiązanie, które było największym osiągnięciem poprzedniej kadencji. Teraz pytanie, czy chcemy dalej walić głową, czy może raczej znaleźć rozwiązanie, które będzie bolesne i nie zapewni osiągnięcia celu, ale do niego się zbliżymy. Taka jest nasza filozofia w tych rozmowach.
Na razie Platforma mówi, że celem jest reforma. Ale na czym ma ona polegać? Słyszymy cały czas: reforma, reforma, reforma... Informuję więc, że mieliśmy w historii polityki wielu ludzi, którzy tak stawiali sprawę. Ale poza krótkim okresem w 1989 roku nie było przyzwolenia społecznego dla stawiania wyżej niedopracowanej tzw. reformy ponad akceptację społeczną.
Premier Tusk zatracił instynkt samozachowawczy i prze ku samozniszczeniu?
Moje doświadczenie polityczne mówi mi, że Janusz Palikot wciąga Platformę na grząskie pole, a i tak na końcu nie poprze tego rozwiązania.
Ta koalicja musi mieć świadomość, że jeżeli nie będzie miała pełnej aprobaty wszystkich polityków obu partii, to w Sejmie reforma zostanie rozjechana cząstkowymi głosowaniami. Senat może przywrócić wersję Donalda Tuska, a później Sejm zdemontuje poprawi Senatu i wyjdzie potworek. Niespójny i niekompletny. Bez kompromisu PO-PSL reforma w żadnym kształcie nie przejdzie.
Gdyby jednak doszło do przepchnięcia reformy bez Was, koalicja będzie mogła dalej funkcjonować? Tusk i Pawlak będą w stanie sobie znów zaufać?
Traktuję politykę poważnie. Jeżeli w jednej z najważniejszych spraw - obok zdrowia, edukacji i gospodarki - koalicja nie znajduje wspólnego języka, to jej funkcjonowanie jest mało skuteczne i mało obliczalne. Bo jak tu działać? Do każdego głosowania bierzemy kogoś innego? Do deregulacji weźmiemy PiS, a do legalizacji miękkich narkotyków Palikota? To absurd. Można próbować lawirować w ten sposób, ale to byłby rząd mniejszościowy, który by trwał nie pracował. Trwał ze strachu przed tym, że posłowie stracą diety.
Czyli PSL w takim rządzie już by nie chciało być?
Jestem pełen nadziei, że po obu stronach zaczyna narastać myślenie w kategoriach tego co można razem zrobić, a nie tego, jakie przeszkody możemy sobie piętrzyć.
A może Tusk gra tak twardo, by nie stracić twarzy? Każde wycofanie się z zapowiedzi, które są przedstawiane z taką determinacją, może być odbierane jako porażka.
Dziś w polityce rzuca się z łatwością różne pomysły. Stosuje się mocne uderzenia, ale zapomina się o tym, że - choć nie są to szachy - trzeba mieć przewidzianych kilka ruchów do przodu. Mówienie o tym w kategoriach personalnych, przypominanie sprawy ACTA, gdzie premier odpuścił - tak jakby trudno było być mądrym po szkodzie - to jest taka stara polityka w najgorszym wydaniu.
Jak to możliwe, że tak kluczowa kwestia została wypuszczona w eter przez premiera bez konsultacji z koalicjantem?
Pewnie miało na to wpływ kilka miesięcy mało udanego startu. Zostały popełnione zaskakujące błędy.
Ucieczka do przodu?
Tak. Lepiej by było, gdyby ta cała przepierka nad ustawą miała miejsce wewnątrz rządu w ramach odpowiednich zespołów, a nie publicznie. Ale mediatyzacja i personalizacja polskiej polityki sprawiają, że coś się zapowiada, a później jest się zakładnikiem słów sprzed miesiąca lub dwóch. Państwo to nam wyciągacie i słusznie. Jesteśmy na etapie morza słów. Takie zajawki i łatwo rzucane słowa sprawiają, że politycy stają się zakładnikami sytuacji.
To jak to powinno wyglądać?
Po trzech ekspertów z PO i PSL pochyla się nad problemem i wypracowuje listę zgód i rozbieżności. Później przenosimy to na poziom polityczny. Politycy tworzą jakiś obraz i na końcu liderzy to lepią. Wtedy ministrowie pracy i finansów dostają zadanie obudować ten pomysł polityczno-merytoryczny w projekt ustawy. Tak otrzymalibyśmy coś co miałoby ręce i nogi. A tak rzuca się hasło: 67 na sztywno, a później dopiero dodaje się, że czymś ma to być obudowane.
Swoją drogą ciekawe, że o tej reformie chętnie i łatwo mówią ci, którzy pracują tam, gdzie do długiej pracy potrzebna jest przede wszystkim chęć i sprawny intelekt, a nie siły. Słyszymy dziennikarza, który całe życie skakał z jednego stołka redaktora naczelnego na kolejny w innej redakcji, a nie dziennikarza zatrudnionego na umowie śmieciowej, murarza, czy pielęgniarkę.
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/31/m208415.jpg ) ] (http://www.money.pl/emerytury/wiadomosci/artykul/pawlak;palikot;miller;i;kaczynski;zobacz;za;ile;popra;tuska,188,0,1050556.html) Pawlak, Palikot, Miller i Kaczyński. Za ile poprą Tuska?Będzie zgoda w sprawie emerytur czy wcześniejsze wybory?
I PSL właśnie ich reprezentuje?
Gdy będziemy mieli przeciw sobie: całą opozycję, wszystkie środowiskapoza reprezentacją dużego biznesu i ulicę, to żadnej reformy nie zrobimy.
Sztuka polega na tym, żeby gorące kasztany wyjmować z ognia, tak by się nie poparzyć i nie poparzyć innych.
Spodziewa się pan wybuchu gniewu ulicy?
A nie zauważył Pan, że taka prosta sprawa jak ACTA, zręcznie inspirowana w internecie, wyprowadziła na ulice tłumy i zakręciła polityką i opinią publiczną? Gdy teraz wysłałem kilkadziesiąt tysięcy maili z informacją o tym, na jakim etapie ACTA jest w europarlamencie to odpisało mi może z dziesięć procent osób i to było takie ładne internetowe: _ wal się _. A to byli ci sami ludzie, którzy protestowali i wychodzili na ulicę. Niech Pan sobie wyobrazi, jaką skalę detonacji społecznej, może mieć proces uruchomiony w sprawie emerytur.
Te kolejne wpadki nie powinny skłonić premiera do wymiany ekipy wizerunkowej? PR-owcy ewidentnie sobie nie radzą.
Przeceniamy tzw. PR. Nie da się powietrza dobrze opakować i sprzedawać cały czas tym samym ludziom.
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/53/m204085.jpg ) ] (http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/starzy;zabieraja;etaty;mlodym;nonsens;340;tysiecy;nowych;miejsc;pracy;w;osiem;lat,59,0,1020987.html) Starzy zabierają etaty młodym? Nonsens! * Rząd chce przesunąć wiek emerytalny do 67 lat. Zobacz zaskakujące skutki zmian. *A kongres PSL? Czy twardy opór prezesa Pawlaka nie jest elementem walki o władzę w partii?
To nie jest twardy opór. Twardo to postawił sprawę premier, gdy zgłosił nieuzgodnione podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat dla wszystkich. Później to podtrzymał.
Czym innym było powiedzenie w expose, że mamy taki kierunek, a czym innym są konkretne rozwiązania. Mamy tu myślenie kategoriami, że przegłosujemy 67 lat, a później wypełnimy braki o to, co wszyscy postulują. Dorzucimy żłobki. Będą dopłaty do urlopów macierzyńskich. Tylko, gdy spojrzy się na projekt długu krajowego, to wiemy, że do 2016 roku pieniędzy na to nie będzie. A kongres PSL-u będzie odbywał się w wymiarze polityki wewnętrznej, a nie zewnętrznej.
Ale taki wizerunek zdecydowanego i stanowczego lidera na potrzeby wewnętrznej walki o władzę w partii może być dla Pawlaka bardzo cenny
Każdy polityk, nie tylko w rządzie, chciałby być tak postrzegany. Ale mówimy tu o wyjątkowo trudnej sprawie i jestem przekonany, że takie kwestie w tym przypadku nie dominują.
Pana to nie niepokoi? Zapowiedział Pan rok temu, że powalczy z Pawlakiem. Jeżeli ta sprawa go wzmocni, może być przeciwnikiem z innej kategorii wagowej
Już mówiłem, że kongres PSL nie rozegra się wokół tego co PSL robi na zewnątrz, a wewnątrz. Potrzeby: zmiany, wprowadzenia zbiorowego kierowania partią i szybszego awansu ciekawych ludzi z terenu, pozwalają mi z nadzieją czekać na wynik wyborów z czasie kongresu.
| Czytaj emerytalne raporty Money.pl | |
|---|---|
| Jeżeli nic się nie zmieni, będziemy głodować To przykre, ale w tej sprawie wszyscy zgadzają się z Donaldem Tuskiem. Money.pl przepytał ekspertów. | |
| Sam odłóż 1,5 miliona złotych na emeryturę Po reformach Donalda Tuska emerytura wyniesie tylko 40 procent pensji. A może być jeszcze gorzej. |