Forum Polityka, aktualnościPolityka

PiS pracuje nad strategią medialną

PiS pracuje nad strategią medialną

skomentuj
Wyświetlaj:
Elendir / 2008-01-18 21:38 / Łowca czarownic
PiS stosuje 2 zasady:
1. Zróbmy 20% wysiłku by otrzymać 80% efektu.
2. Dla polityka 80% to wizerunek w mediach, a 20% to reszta.
iona / 2008-01-19 02:40
Ile procent poparcia dla PO wynikało z jej 'medialnego wizerunku"?
Ile z 'założeń programowych"? (czyli przedstawionego programu)
Ile z pragmatycznej (czyli uwzględniającej warunki, z jakimi zwycięzca wyborów będzie się musiał borykać i je przezwyciężać, by swój 'program' zrealizowac') wiary w liberalizację polskiej gospodarki? (czyli tego, co z "przedstawionego programu" będą w stanie, będą umieli i zechcą zrealizować)

Obstawiam: 86 proc, 13 proc, 1 proc.
Elendir / 2008-01-19 08:18 / Łowca czarownic
Po pierwsze zupełnie nie uwzględniłaś jednej przyczyny:
ile poparcia dla PO wynikało z niekompetencji i zrażenie do siebie Polaków przez ekipę PiS. Myślę że całkiem sporo.

Po drugie zdecydowanie nie doceniłaś wiary w liberalizację gospodarki i ogólne polepszenie sytuacji w Polsce. Zamiast 1go procenta który wpisałaś ja bym dał nawet więcej niż wizerunkowi w mediach (powiedzmy sobie szczerze - jakoś szczególnie dobrze kampania medialna PO nie wypadła).

Przeczytałem Twoje wypowiedzi. Dlaczego uważasz, że PiS to jedyni politycy których można nie podejrzewać o mafijne układy? Ja uważam że wręcz przeciwnie. PiS jest partią w której układy i której zachowanie najbardziej przypominają mafijne. To, co się dzieje pod powierzchnią bardzo powoli wychodzi na światło dzienne, ale jakoś nie bardzo wierzę że ministrowie o których ostatnio całkiem głośno było, działali na własną rękę a nie w bezpośrednim porozumieniu z władzami partii. Przypomina się "Ojciec Chrzestny".

Jakie 2 wartości PiS najbardziej ceni? Lojalność i skuteczność (w tym pewnie lojalność nawet bardziej)? A jakie 2 wartości mafia najbardziej ceni? Te same? Podobieństw można znaleźć bardzo dużo...
iona / 2008-01-19 10:32
ad 1: to właśnie liczy się dla mnie - po części do 1 (wizerunek) po części zaś do 2 (wiara w program). Zauważ, że kampania medialna to nie to samo, co wizerunek w mediach. Przyjazne media mogą naprawić niejeden 'kiks kampanijny'. Nieprzyjazne - mogą każdy rozdmuchać do niebywałych rozmiarów.
ad 2: jak wyżej: wiarę w liberalizację - wiarę mniej, lub bardziej naiwną - oceniłam na 17 proc. w sumie.
A teraz do reszty: nie jestem nijak partyjnie ukierunkowana. I - "lubię" zważ na cudzysłów - PiS - z konieczności. Nie dla programu gospodarczego - raczej jako grupę osób, które jeszcze wierzą, że istnieje coś takiego, jak "zasady" - i tu jest odpowiedź na ostatni Twój zarzut. Bardzo chętnie poparłabym - i popierałam byłam - i to czynnie - partię, która wydawała mi się dość ideowa jak uczciwa. Niestety, PO nie spełnia żadnego z dwóch tych przymiotników.
Cenię lojalność, cenię skuteczność.
Czy to mnie ma automatycznie zaliczać w poczet mafii?
Dziwne...
Elendir / 2008-01-20 08:24 / Łowca czarownic
Dam sobie spokój z procentami - dalsza część jest istotniejsza.

"lubię" zważ na cudzysłów - PiS - z konieczności. Nie dla programu gospodarczego - raczej jako grupę osób, które jeszcze wierzą, że istnieje coś takiego, jak "zasady"

No właśnie - i tu jest pies pogrzebany. Gdyby PiS faktycznie był grupą osób stawiających zasady i moralność na pierwszym miejscu, wtedy również na sympatię z mojej strony mógłby liczyć. Tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna. I być może sprawdza się tu powiedzonko, że najciemniej jest pod latarnią. Cynizm PiS jest tutaj porażający. Dlaczego tak uważam?

Czy zwróciłaś uwagę ile różnych osób zarzuca braciom Kaczyńskim praktyki daleko odbiegające od uczciwości by wręcz nie powiedzieć że przestępcze? Gdyby to byli tylko któryś przeciwnicy polityczni, to można by rzec że rzucają błotem. Ale jaki interes miałby np. Wałęsa odnoszący się do czasów swojej współpracy z Kaczyńskimi co do której stwierdził, że zakończył ją głównie z powodów przekrętów Kaczyńskich. Można się dziwić czemu nie podał szczegółów, ale tylko chwilę nim człowiek nie zastanowi się nad mechanizmem działania. Wałęsie można wiele zarzucać, ale akurat pod względem zwykłej, prostej uczciwości myślę że pozytywnie się wyróżniał.

Idąc dalej, jak wytłumaczysz incydent z Lepperem? Lepper sobie nawymyślał, a później się wycofał, czy też spora część tego co zaczynał mówić o Kaczyńskich była prawdą, lecz ktoś mu uświadomił, że sam nieźle beknie jak dalej będzie gadać?

Również nie grzebiąc za bardzo w przeszłości co myślisz o sprawie Kaczmarka? Też sobie wszystko powymyślał? Ciekawa jest tutaj kolejność zdarzeń. Najpierw Kaczmarek wystąpił przeciwko PiS, a dopiero później Kaczyńskim udało się zniszczyć jego wiarygodność korzystając przy tym z narzędzi, które w walce politycznej nie powinny być wykorzystywane. Ale zasady zobowiązują. Czy może faktycznie wierzysz, że akurat tak wynikło z dobra śledztwa?

Popatrz sobie również na sprawę Sawickiej, a dokładniej co kiedy się w tej sprawie działo. Plan PiS był prosty jak budowa cepa. Rok trwała intryga. Gdy udało się zdobyć dowody (nie chcę bronić Sawickiej, ale sposób postępowania CBA łagodnie mówiąc wykroczył poza standardy), PiS zdecydował się na wybory, w których wygra pokazując jak walczy z korupcją podczas gdy inni są skorumpowani. Zresztą to nie jedyna próba szukania haków i preparowania dowodów (niezależnie od skłonności podejrzanego). Jak było z aferą korupcyjną Leppera? Gdyby ktoś się nie zorientował że w zasadzie ziemia o którą chodzi to nie istnieje mielibyśmy wielki "sukces".

Piszę rzeczy z pamięci - tak jak przychodzą do głowy. Poszukaj trochę w historii tych, co uznajesz za nieposzlakowanych. Myślę że znajdziesz istotne różnice pomiędzy tym co mówią, a tym co robią (i nie chodzi mi tutaj tylko o słynne "nie będzie koalicji z Samoobroną - choć i podczas tej kampanii kilka ciekawych deklaracji padło które natychmiast się zdewaluowały po wyborach). To nie są ludzie których zasady zobowiązują - to tylko hasło którym bez przerwy zarzucali podczas kampanii wyborczej a niektórzy w to uwierzyli. Ja nie uwierzę - bo wiem coś o nich dotyczącego ich przeszłości ze znacznie bardziej bezpośredniego i wiarygodnego źródła. Coś, co dokładnie pokrywa się z zarzutami które wciąż są im czynione.
iona bez hasła / 84.40.142.* / 2008-01-20 18:37
Czy zwróciłaś uwagę ile różnych osób zarzuca braciom Kaczyńskim praktyki daleko
odbiegające od uczciwości by wręcz nie powiedzieć że przestępcze?


Jako prawy obywatel powinieneś zgłosić to do prokuratury, zamiast insynuować na forum.

"Również nie grzebiąc za bardzo w przeszłości co myślisz o sprawie Kaczmarka? Też sobie
wszystko powymyślał? Ciekawa jest tutaj kolejność zdarzeń. Najpierw Kaczmarek wystąpił
przeciwko PiS, a dopiero później Kaczyńskim udało się zniszczyć jego wiarygodność
korzystając przy tym z narzędzi, które w walce politycznej nie powinny być
wykorzystywane. Ale zasady zobowiązują. Czy może faktycznie wierzysz, że akurat tak
wynikło z dobra śledztwa?"


Nie mam pojęcia, co sobie wymyślał Kaczmarek. Ale prezentowana przez Ciebie "kolejność zdarzeń" bawi przez łzy.
8 sierpnia 2007 premier Jarosław Kaczyński poinformował, że zwrócił się do prezydenta o odwołanie Kaczmarka. Według Premiera, Kaczmarek znalazł się "w kręgu podejrzeń" ws. przecieku dotyczącego akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tego samego dnia prezydent odwołał Kaczmarka. Janusz Kaczmarek w specjalnym oświadczeniu dla PAP napisał, że nie jest źródłem przecieku, a w kręgu podejrzeń ws. przecieku są też inni ministrowie. Kaczmarek twierdzi, że prokuratura pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry nie jest w stanie wyjaśnić tej sprawy i potrzebna jest sejmowa komisja śledcza".

Następnego dnia po odwołaniu na zlecenie prokuratury przeprowadzono przeszukania w jego biurze oraz mieszkaniach: w Warszawie i w Gdańsku. Podobnych przeszukań dokonano w mieszkaniach jego najbliższych współpracowników - m.in. dotychczasowego Komendanta Głównego Policji - Konrada Kornatowskiego.

Od momentu odwołania Janusz Kaczmarek w wypowiedziach publicznych wielokrotnie podkreślał problem politycznego zaangażowania prokuratury i służb specjalnych pod rządami PiS. 22 i 24 sierpnia 2007, na zamkniętych posiedzeniach, sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych wysłuchała informacji Kaczmarka nt. okoliczności śmierci Barbary Blidy oraz akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Udzielając informacji Komisji Kaczmarek miał obciążyć ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę oraz władze PiS zarzutami m.in. inwigilacji mediów i opozycji[6]. W nocy z 24 na 25 sierpnia pierwsza część stenogramu z posiedzenia Komisji została odczytana na zamkniętym posiedzeniu Sejmu przez marszałka Ludwika Dorna. Czytanie drugiej części odbyło się 28 sierpnia, lecz Sejm przerwał obrady do 4 września i wtedy dokończone zostało czytanie stenogramu.
- cytat za wiki.

Tu masz dość dokładnie opisaną chronologię.

Popatrz sobie również na sprawę Sawickiej, a dokładniej co kiedy się w tej sprawie
działo. Plan PiS był prosty jak budowa cepa. Rok trwała intryga. Gdy udało się zdobyć
dowody (nie chcę bronić Sawickiej, ale sposób postępowania CBA łagodnie mówiąc
wykroczył poza standardy), PiS zdecydował się na wybory, w których wygra pokazując jak
walczy z korupcją podczas gdy inni są skorumpowani.

Po objawieniu tej niezwykłej prawdy długo przecierałam oczy. PiS przez rok namawiał Sawicką do wzięcia łapówki (tu drobny cytacik, żeby wrócić do rzeczywistości: "jeszcze trochę, wygramy wybory, to dopiero będziemy kręcić lody"-mówiła pani Sawicka...) Oczywiście, wstrętny PiS robił to tylko po to, by rozpisać przedterminowe wybory. "Rok trwała intryga". PiS, "niezależnie od skłonności podejrzanego" skorumpował pół Polski, żeby tylko pokazać, jak ładnie z korupcją walczy.

Ratunku.

"Ja nie uwierzę - bo wiem coś o nich dotyczącego ich przeszłości ze
znacznie bardziej bezpośredniego i wiarygodnego źródła. Coś, co dokładnie pokrywa się z
zarzutami które wciąż są im czynione."
Wiesz ale nie powiesz - wiesz, jak to się nazywa? Insynuacja.
Elendir / 2008-01-20 22:46 / Łowca czarownic

Jako prawy obywatel powinieneś zgłosić to do prokuratury, zamiast insynuować na forum.

Zastanów się co piszesz. Miałbym zgłaszać do prokuratury że inne osoby publicznie coś Kaczyńskim zarzucają? W celu obciążenia Kaczyńskich?

Nie mam pojęcia, co sobie wymyślał Kaczmarek. Ale prezentowana przez Ciebie "kolejność zdarzeń" bawi przez łzy.

Twoja jest żywcem przekopiowana z Wikipedii i jak uważniej je przeczytasz, to nie zaprzecza w niczym Wikipedii.

Pamiętasz może dzień gdy Kaczmarek miał stanąć przez Komisją Sejmową, jednak do tego nie doszło, gdyż akurat został aresztowany przez prokuraturę? Jak się okazało (po wyroku sądu) bezzasadnie i nieprawidłowo. Po czym (nim doszło do zeznań) prokuratura odstawiła szopkę mającą na celu zniszczyć wiarygodność Kaczmarka przede wszystkim w oczach opinii publicznej. Czy nie zgadzasz się z takim opisem sytuacji? Czy też może kwestionujesz że stało się to jednak nim Kaczmarek zaczął się wypowiadać przeciwko PiS? Zdaje się to napisałem w pierwotnej wypowiedzi - najpierw wypowiedzi Kaczmarka a później niszczenie jego wiarygodności przy pomocy narzędzi które w walce politycznej nie powinny być stosowane? No bo chyba uważasz prokuraturę jako narzędzie które nie powinno być wykorzystywane w walce politycznej?

A skoro już jesteśmy przy Kaczmarku, to twierdził między innymi, że powszechne było podsłuchiwanie, nagrywanie osób publicznych, dziennikarzy, a nawet osób z własnego grona. Wtedy postanowiono z Kaczmarka zrobić człowieka niewiarygodnego, a jego doniesienia skomentowano jako wielkie kłamstwo i pomówienia. Niedawno okazało się, że Prokurator Generalny nagrywał Leppera. Słyszałaś chyba, że Ziobro zapewniał publicznie, że na wszelkie podsłuchy i ukryte nagrania były stosowne pozwolenia. No to okazało się, że nie tylko pozwoleń nie było, ale to nie prokuratura dokonywała nagrań z ukrycia, ale na prywatny użytek Prokuratora Generalnego - Zbigniewa Ziobro.

Jak dla mnie stawia to Kaczmarka w nowym świetle - jego zeznania okazują się być coraz bardziej wiarygodne (nie zależnie od kwestii wycieku). A Ty co sądzisz?

Jeśli chodzi o Sawicką, to czyżbyś już zapomniała, że agent przez rok wysyłał jej kwiaty, prezenty, smsy i tak doszło do jej przestępstwa? ROK! A co wiemy o tym ilu innych posłów (i z jakich klubów) i w tym czasie udało się sprawdzić?

Wybór materiału prokuratury też nie był przypadkowym. Gdzie dobro śledztwa? Chodziło o przekonanie społeczeństwa na kogo mają głosować (nawet w wypowiedziach prokuratorów takie sugestie były czynione jak: prezentujemy ten materiał by Polacy wiedzieli na kogo mają głosować).

A co powiesz o masowych przesłuchaniach członków PO w czasie kampanii wyborczej w związku z potencjalnymi nieprawidłowościami podczas poprzedniej kampanii wyborczej? Nagle się przypomniało prokuraturze? Tylko że nic nie znaleźli...

Do wypowiedzi Wałęsy się nie odniosłaś, napisałaś coś o mojej. To może dodam jeszcze, że nie należę do żadnej partii i w zasadzie główny powód dla którego nie lubię Kaczyńskich to że nie lubię jak szujom się udaje (a szczególnie w moim kraju). I napisałem Ci, że mój brak wiary w Kaczyńskich, poza informacjami z mediów, wynika również z bardziej bezpośrednich informacji. Piszesz insynuacje? Czego? Tego że inni ludzie mówią o nich prawdę? Wydaje mi się że mam powody i prawo nie wierzyć Kaczyńskim.

Zdecyduj się może na coś. Jesteś osobą która potrafi krytycznie myśleć i odnieść się do argumentów, czy tylko poprzestaje na ślepej wierze i hasłach które leciały w telewizji?
iona bez hasła / 84.40.142.* / 2008-01-21 00:33


Zastanów się co piszesz. Miałbym zgłaszać do prokuratury że inne osoby publicznie
coś Kaczyńskim zarzucają? W celu obciążenia Kaczyńskich?

Tak, to chyba oczywiste. Masz wyartykułować zarzuty wprost, jeśli masz jakiekolwiek dowody, to powinieneś przedstawić je w prokuraturze. To, co robisz, niestety, jest zupełnie niehonorowe.


Twoja jest żywcem przekopiowana z Wikipedii i jak uważniej je przeczytasz, to nie
zaprzecza w niczym Wikipedii.


Uhm, Wikipedia nie zaprzecza Wikipedii :)
o tym, że cytuję wiki napisałam wprost, zaznaczając cytat kursywą, więc Twój zarzut jest, wybacz, śmieszny.
Kaczmarek:
nie mówił nic, póki nie został zwolniony. Potem opowiadał różne rzeczy, oczywiście. Natomiast jego wiarygodność najlepiej oddaje fakt, że wiedział niby o różnych rzeczach.. ale zdecydował się na ich ujawnienie w momencie, gdy wyleciał z rządu.
Sawicka:
Słuchałeś w ogóle tych nagrań?


A co wiemy o tym
ilu innych posłów (i z jakich klubów) i w tym czasie udało się sprawdzić?


Kolejna insynuacja.
O przesłuchaniach (bynajmniej nie 'masowych') członków PO powiem, że była to głupota.
Nigdy nie twierdziłam, że PiS to orły intelektu :(

Do wypowiedzi Wałęsy się nie odniosłaś, napisałaś coś o mojej.

Wałęsa był skonfliktowany z Kaczyńskimi od lat 90'
To ładny kawałek historii, temat na osobną dyskusję.
O Twojej zaś wypowiedzi napisałam jedno: że właśnie, niestety, posługujesz się insynuacjami. Mówienie "ktoś mi powiedział, że Kaczyńscy są źli, i dużo o tym wiem ale nie napiszę" to insynuacja. Masz prawo nie wierzyć Kaczyńskim. Tak samo, jak ja mam prawo nie wierzyć... no, powiedzmy, Merkel. Nie masz prawa mówić: "wiem coś o nich dotyczącego ich przeszłości ze
znacznie bardziej bezpośredniego i wiarygodnego źródła. Coś, co dokładnie pokrywa
się z zarzutami które wciąż są im czynione"
- o ile nie przedstawisz dowodów,

Zdecyduj się może na coś. Jesteś osobą która potrafi krytycznie myśleć i odnieść
się do argumentów, czy tylko poprzestaje na ślepej wierze i hasłach które leciały
w telewizji?

Zdecydowałam :) Myślę. TV nie mam zresztą od 11 lat - tym bardziej mnie jednak rozbawiłeś.
Elendir / 2008-01-21 07:48 / Łowca czarownic

Tak, to chyba oczywiste. Masz wyartykułować zarzuty wprost, jeśli masz jakiekolwiek dowody, to powinieneś przedstawić je w prokuraturze. To, co robisz, niestety, jest zupełnie niehonorowe.

Za co Al Capone został skazany? Przecież nie za działalność przestępczą (za którą nie udawało się go ukarać) lecz za kwestie podatkowe. Jak myślisz dlaczego? A może uważasz, że nie był winny działalności przestępczej? Widzisz jakieś podobieństwa do omawianej sytuacji?

Wikipedia - nie to nie był zarzut - raczej nieprzeformułowane zdanie. Zastanawiałem się czy je poprawić, ale wyglądało, że się domyślisz o co chodziło.

Kaczmarek. Jeżeli twierdzisz że Kaczmarek nic nie mówił przed swoim aresztowaniem, to jak wyjaśnisz np. następującą, cytowaną informację http://www.gazetawyborcza.pl/1,84766,4444845.html (na money.pl też coś takiego było ale akurat to pierwsze google wyszukał...):

Marzec i Kornatowski mieli zeznawać przed speckomisją

Zatrzymanie Kaczmarka i Kornatowskiego oznacza, że b. szef policji nie może jutro złożyć wyjaśnień przed sejmową Komisją ds. Służb Specjalnych. - To zamykanie ust świadkom w przeddzień posiedzenia speckomisji - powiedział Marek Biernacki, członek komisji z ramienia PO. Jutro przed komisją zeznawać mieli Kornatowski i Marzec.

Kaczmarek w ubiegłym tygodniu zeznawał przed speckomisją, mówiąc o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu państwa. Na tajnym posiedzeniu Sejmu stenogramy tych zeznań czytał posłom marszałek Dorn. Zeznania wzburzyły opozycję, która domaga się powołania komisji śledczej. B. szef MSWiA jest oficjalnym kandydatem LPR i Samoobrony na premiera.

Napisałaś:

Natomiast jego wiarygodność najlepiej oddaje fakt, że wiedział niby o różnych rzeczach.. ale zdecydował się na ich ujawnienie w momencie, gdy wyleciał z rządu.

W zemście miał w ten sposób dopiec? Można i tak tłumaczyć, tyle czy na prawdę wierzysz że byłby aż tak głupi by wszystkie rzeczy pozmyślać?

Czy będąc w firmie i widząc że Twój pracodawca łamie prawo wciągając w to Ciebie poszłabyś z tym do prokuratury, czy też najpierw powiedziała mu co o tym myślisz? (zdaje się coś pisałaś o lojalności...). Jak zmieniłaby by się sytuacja, gdybyś powoli dowiadywała się oraz jednocześnie wplątywała w tą działalność (od drobniejszych rzeczy po coraz poważniejsze). A czy w razie gdybyś powiedziała pracodawcy co o tym myślisz to jego reakcją nie byłoby natychmiastowe zwolnienie (pod jakimkolwiek zarzutem)? Czy wtedy już byś nie miała oporów do opowiedzenia swojej historii prokuraturze? Czy naprawdę uważasz, że jedyna możliwa wersja zdarzeń to jest ta, którą prezentują Kaczyńscy?

Sawicka. Słuchałem tych nagrań. I myślę że rocznego materiału można byłoby wybrać inne teksty świadczące o winie Sawickiej, a tym czasem zostały wybrane takie, które miały obciążyć całą formację PO. A tymczasem okazało się że sprawa Sawickiej ma dosyć ograniczony zakres. I na prawdę rolą prokuratory nie jest organizacja tego rodzaju przedstawień w czasie kampanii wyborczej. Nie zgadzasz się z tym, czy też uważasz że to był przypadek?

A co wiemy o tym ilu innych posłów (i z jakich klubów) i w tym czasie udało się sprawdzić?

Kolejna insynuacja.

Jak insynuacja? Czy aby nie nadużywasz tego słowa? Albo była to szeroko zakrojona akcja sprawdzająca posłów ze wszystkich partii w sposób systematyczny, albo było to szukanie haków na opozycję z wykorzystaniem organów ścigania. No bo zdaje się prokuratura nie potrafiła wskazać przesłanek do objęcia Sawickiej prowokacją. Rok pracy i mamy spektakularne aresztowanie oraz pokaz medialny. Co ciekawe np. zatrzymanie byłego ministra z PiS mogło poczekać do zakończenia wyborów. Pewnie kolejny przypadek.

Wałęsa był skonfliktowany z Kaczyńskimi od lat 90'

I co, to wszystko tłumaczy?

O Twojej zaś wypowiedzi napisałam jedno: że właśnie, niestety, posługujesz się insynuacjami. Mówienie "ktoś mi powiedział, że Kaczyńscy są źli, i dużo o tym wiem ale nie napiszę" to insynuacja.

Zaraz, zaraz - przecież większa część mojej wypowiedzi odnosi się do faktów które znamy. Czy nie dowiedzieliśmy się np. że z podsłuchami było trochę inaczej niż wcześniej władze PiS opowiadały (oraz zgodnie z tym co mówił Kaczmarek)? Czy nie wiemy o tym ile trwała intryga przeciwko Sawickiej, jak była przeprowadzona, kiedy i w jaki sposób się o niej dowiedzieliśmy?

Jedynie co, to napisałem że mam dodatkowe własne powody. A żebyś może zrozumiała na czym polega problem, posłużę się następującym przykładem. Załóżmy, że w którymś momencie rozmawiasz z osobą, którą dobrze znasz i rozmowa schodzi na znanego polityka. Wiesz, że dana osoba była jego współpracownikiem w tamtych czasach, a dowiadujesz się że była przypadkowym świadkiem przestępstw korupcyjnych. W dodatku takich, w których zdecydowana większa część środowiska była zamieszana tak że nikomu z elit politycznych nie opłaca się odgrzebywać tamtego materiału. Pytasz się dlaczego dana osoba nie probowała tego zgłaszać na prokuraturę, do pracy, czy gdziekolwiek. Dowiadujesz się że ma swoją rodzinę i tego rodzaju działania są jej niepotrzebne - tylko by na nich ucierpiała (w szczególności że od dłuższego czasu nie ma żadnego związku z polityką). A ponieważ odpowiednie dokumenty były wtedy niszczone, to najprawdopodobniej pozostanie tylko jej słowo przeciwko słowu kilku wpływowym osobom które mogłaby pogrążyć. Jaki wniosek byś wyciągnęła z tej sytuacji? Co byś uznała za dowód (którego tak poszukujesz)?

Zdecydowałam :) Myślę.

Skoro tak, to może zadam pytanie od drugiej strony. Dlaczego uważasz Kaczyńskich za ludzi uczciwych i z zasadami?
idk / 88.156.87.* / 2008-01-21 10:18
LOL. Strasznie niemerytoryczna odpowiedź Pana Elendira.
Iona, radzę Tobie nie dyskutować dalej, bo widać, że Pan Elendir trolluje. Dlaczego?
Ano dlatego, że nikt rozsądny na PROSTĄ prośbę o niestawianie mglistych, nieskonkretyzowanych zarzutów nie zmienia tematu, zaczynając mówić o tym, że Al Capone został skazany za coś innego, niż za to, że był mafiozą.
Pan Elendir zdaje się nie rozumieć, że chodzi o to, aby nie insynuować, tylko wprost mówić o zarzutach. Do tego Pan Elendir zdaje się nie rozumieć, że Al Capone jednak skazany ZA COŚ został. Tymczasem Panu Elendirowi pozostaje rzucanie błotem, gdy faktycznie nic PiSowi zarzucić nie umie. Trolli nie karmimy! :)
Elendir / 2008-01-21 18:41 / Łowca czarownic

Strasznie niemerytoryczna odpowiedź Pana Elendira.

A jak Twoim zdaniem mogłaby wyglądać wypowiedź merytoryczna dotycząca kwestii komu się wierzy? Jeśli 2 osoby twierdzą rzeczy sprzeczne przynajmniej jedna z nich mija się z prawdą. A jeśli nie ma bezpośrednich dowodów, to opiera się na dowodach pośrednich, przesłankach itp.

Ano dlatego, że nikt rozsądny na PROSTĄ prośbę o niestawianie mglistych, nieskonkretyzowanych zarzutów nie zmienia tematu, zaczynając mówić o tym, że Al Capone został skazany za coś innego, niż za to, że był mafiozą.

Po pierwsze nie ja stawiam zarzuty, lecz inne osoby. Ja tylko je przytaczam oceniając, że to co mówią jest dla mnie bardziej wiarygodne niż to co twierdzą Kaczyńscy i kilku ich najbliższych. Gdyż jest dużo przesłanek przeciwko Kaczyńskim a nie ma przesłanek potwierdzających ich wersję (lub zaprzeczających innym wersjom). Jeżeli kilka osób od siebie niezależnych podnosi podobne kwestie, to znaczy że należy na nie zwrócić uwagę. Tym bardziej, że fakty o których się dowiadujemy potwierdzają te wersje (o czym pisałem np. odnośnie podsłuchów).

Po drugie podałem przykłady sytuacji, w których o bezpośrednie dowody trudno, pomimo popełnienia przestępstwa. Nie oznacza to, że dopuszczałbym skazanie sądowe bez takich dowodów, jednak na prawdę nie muszę ufać takim osobom.

Pan Elendir zdaje się nie rozumieć, że chodzi o to, aby nie insynuować, tylko wprost mówić o zarzutach.

Wypowiedzi panów wspomnianych podczas dyskusji myślę że znasz więc wiesz o jakie zarzuty chodzi. Dodać można do tego również np. aferę Beger. Poza tym zwyczajny brak uczciwości, kłamstwa, brak zasad. Jest tego trochę przykładów - o części wspomniałem. Nie wchodząc zupełnie w inne rzeczy które PiS można zarzucić (począwszy od kompletnej ignorancji w gospodarce).

Do tego Pan Elendir zdaje się nie rozumieć, że Al Capone jednak skazany ZA COŚ został.

A to super podsumowanie. Al Capone był mafiozą (poprzednie zdanie) bo został skazany za podatki...

Ale pewnie nie wiem wszystkiego. Rozumiem że Ty niezachwianie wierzysz w uczciwość i zasady Kaczyńskich (mylę się?). Można zatem zapytać z czego ta Twoja wiara wynika, na czym się opiera? Umiesz ją w jakikolwiek sposób uzasadnić?
walterppk / 83.24.241.* / 2008-01-18 22:41
czyli w rękach WSI. Paradne, faktycznie!
Elendir / 2008-01-19 08:18 / Łowca czarownic
A możesz rozwinąć swoją wypowiedź?
jakbynieliczył / 83.24.212.* / 2008-01-19 12:28
no skoro owe 80% to wizerunek polityka w mediach, zatem sporo tego udziału jest w rękach WSI-24
Elendir / 2008-01-20 07:31 / Łowca czarownic
W których mediach WSI ma spory udział Twoim zdaniem?
Elendir / 2008-01-21 18:43 / Łowca czarownic
Cieszę się bardzo
skomentuj

Najnowsze wpisy