Forum Polityka, aktualnościGospodarka

Winiecki: Ekonomia społeczna - kolejna unijna utopia

Winiecki: Ekonomia społeczna - kolejna unijna utopia

Wyświetlaj:
zbigpary / 95.41.215.* / 2011-02-13 17:50
Szkoda, p. profesorze, że przyznają Wam tytuły naukowe, a nie sprawdzają, czy umiecie myśleć. Jeśli nie chce Pan być zwykłym głupcem i ignorantem ekonomicznym, wierzącym w istnienie zysku w ekonomii, to niech Pan skontaktuje się ze mną, to Szanownemu Panu wyłożę to w 10 minutowym wykładzie, że taki zysk nie istnieje i nie może istnieć, a jest zwykłą ignorancją, naiwnością i bezmyślnością zarówno ekonomistów, jak i wierzących im biznesmenom-przedsiębiorcom.

A gdyby Szanowny Pan był zainteresowany samodzielnym dochodzeniem do podstawowych prawd, by nie żyć w ciemnocie, to polecam prostą sztuczkę w postaci symulacji sprowadzenia wszystkich firm na globie do jednej i wszystkich w nich zatrudnionych do jednego zatrudnionego, będącego jednocześnie jedynym konsumentem-odbiorcą dódr tej jedynej firmy. Jeśli Szanowny Pan potrafi przeanalizować tę łatwą symulację, to zobaczy czarno na białym, że zysk w ekonomii nie istnieje. Zresztą w nauce i fizyce także nie istnieje. Życzę ambicji rozumienia podstaw. Pozdrawiam.
Radość o poranku / 85.222.86.* / 2009-03-15 20:51
Profesorze, sprawiasz wrażenie jakbyś się zatrzymał w rozwoju umysłowym dwadzieścia lat trmu i nie wyciągasz wniosków z najnowszych wydarzeń. Pana wystąpienia w telewizji partyjnej PO "SUPERSTACJA" kompromitują Pana jako fachowca i obnażają fobie antypisowskie. W każdym wystąpieniu powtarza Pan kilka razy, że Kaczyńscy nie znają się na ekonomii, nie odnosząc się do meritum sprawy, Oczekuję innego zachowania po naukowcu,
acomitam / 83.11.107.* / 2008-07-22 08:31
Jak profesor Winiecki przestał męczyć nas wszystkich swoimi PiSowskimi fobiami to od razu zrobiło się lepiej. Jako zwolennik czystego wolnego runku i kapitalizmu oraz państwa minimum podpisuję się pod uwagami prof. Winieckiego obiema rękami. Tylko czy coś tego, że pojawiają się takie felietony wynika? Nic! Dla socjalistów są bez znaczenia, o ile tylko nie przeszkadzają im uprawiać swoich socjalistycznych utopii, ze szkodą dla nas wszystkich. Podobnie było w PRL-u. Władza komunistyczna tolerowała niektóre formy "oporu", np kabarety w których wyśmiewano socjalistyczne paradoksy, ale do czasu, gdy na śmichach - chichach się kończyło. Gdy ktoś próbował coś więcej, pójść w swoich działaniach dalej, to po prostu dostawał w pysk. Podobnie jest we współczesnym socjalizmie europejskim. Dopóki wszystko idzie po myśli socjalistów, jest OK, ale gdy nie... Wtedy niektóre krajom trzeba dać następna szansę powrotu na jedyne słuszne tory wiodące do powszechnego, socjalistycznego raju nazywanego Eurokołchozem- vide irlandzkie "nie" dla Traktatu.
gate / 2008-07-21 22:32 / Bywalec forum
Nie ma ekonomii bez polityki -np. haracze.
Bernard+ / 83.22.128.* / 2008-07-21 22:01
Już dość dawno temu Peter Drucker pisał, że każde przedsiębiorstwo, które nie potrafi wygenerować zysku i nie pokrywa swoich długów jest pasożytem społecznym gdyż tak naprawdę więcej społeczeństwu, w którym działa zabiera niż daje. Jeżeli w przedsiębiorstwie wynik ekonomiczny jednego okresu obrachunkowego jest stratą to można od społeczeństwa pożyczyć, aby się unowocześnić i straty odrobić, ale jeżeli stocznia, kopalnia, kolej itp. państwowe źle zarządzane miejsca pobierania pensji wg karty i zapisu a nie według wartości wykonanej pracy od kilkunastu lat pożyczają i wyłudzają dotacje i nic nie oddają społeczeństwu a zatrudnieni tam ludzie zarabiają więcej niż przeciętnie zarabiają ludzie w swej pracy dochodowi płacący podatki na ich „pieszczochów władzy” dotacje i przywileje to jest to zbiorowa kradzież w glorii kulawego prawa, którego słaba, bo skorumpowana władza nie potrafi zmienić a jeżeli już uchwali dobre Prawo to nie potrafi go egzekwować i ustępuje przed siłą fizyczną wielotysięcznych bandyckich demonstracji z użyciem petard i innych ciężkich niebezpiecznych narzędzi i chamstwem zdemoralizowanych grup pracowniczych przyzwyczajonych do stałego dostawania od władzy więcej niż wynosi rzeczywista wartość ich pracy.
A jeśli ktoś nie wie, kto to Peter Drucker temu nie warto niczego tłumaczyć i dyskutować z nim o ekonomi, przedsiębiorczości, organizacji pracy, dobrym zarządzaniu ani społecznej roli przedsiębiorstw i o gospodarce nie tylko państwa, ale nawet gminy czy pojedynczego przedsiębiorstwa. Dlatego nie dziwią niektóre poniższe komentarze do felietoniku profesora Winieckiego przypominającego o dawno odkrytych zależnościach i nieudanych próbach "wytwarzania" innej ekonomi z różnymi przymiotnikami tak jak i innej sprawiedliwości z różny mi przymiotnikami. Ekonomia społeczna to mniej więcej to samo, co sprawiedliwość społeczna. Jak towarzysz Kowalski ukradł coś z zakładu pracy dla partii np. powielacz i zapas papieru to jest sprawiedliwe przedsiębiorcze działanie, ale jak ukradł partii kartkę papieru lub długopis to jest zbrodnia? Jak przedsiębiorstwo prywatne źle zarządzane przez właściciela upada to dobrze, ale jak przedsiębiorstwo tragicznie źle zarządzane przez kolegów ministra lub wojewody popada w długi to jest to powód do udzielenia ulg i zwolnień podatkowych umorzenia zaległych składek ZUS a jeżeli nadal strata rośnie do przyznania kolejnych miliardów dotacji, bo wszak w państwowym nie może być normalnej upadłości, gdy załoga pod złym kierownictwem przejadła już cały majątek przedsiębiorstwa należącego do państwa, czyli do wszystkich obywateli a załoga z działaczami związkowymi traktuje to przedsiębiorstwo tak jakby była jedynym jego właścicielem i zbudowała go z własnych składek i oszczędności? Zbudowano statek, na którym poniesiono wydatki o kilka milionów wyższe niż umówiona zapłata, bo wydajność była pod zdechłym azorkiem gdyż więcej czasu strajkowano i protestowano niż pracowano, ale wszyscy z okazji wodowania wzięli po 100% premii. Oto społeczna ekonomia!
acomitam / 83.11.107.* / 2008-07-22 08:09
Słusznie! Ale pragnę zwrócić też uwagę, że z demoralizacją o której Pan pisze mamy także do czynienia w środowisku przedsiębiorców, a nie tylko pracobiorców. Gdy przyjrzeć się zasadom funkcjonowania systemu dotacji w UE to trudno oprzeć się wrażeniu, że jest w tym coś nie tak. Biurokratyczna, zlewicowana machina urzędnicza odbiera ludziom pieniądze, aby następnie przyznać je wg urzędniczego widzimisię firmie A czy B. Samo kryterium przyznania jest najczęściej dyskusyjne, wniosek o dotacje formalnie poprawny z łatwością pokona takiż znacznie bardziej perspektywiczny, ale z drobnymi błędami, ale gdy weźmie się pod uwagę, że urzędnicy często oceniają złożone projekty innowacyjne, to po prostu śmiech musi w każdym rozsądnym człowieku wzbudzić. Tymczasem jak Polska długa i szeroka tematy środków pomocowych i innych takich, które uzyskujemy z UE nie schodzi z pierwszych stron serwisów ekonomicznych. I chyba nikt nie ocenia tego krytycznie, jako zjawiska zaburzającego funkcjonowanie zdrowych mechanizmów rynkowych. Słyszałem o firmach, które żyją tylko dzięki temu, że zgrabnie poruszają się na rynku państwowych dotacji, pomocy, wspierania itd.
adam g. / 212.122.214.* / 2008-07-21 20:35
Nareszcie jakiś rozsądny komentarz do tych absurdalnych pomysłów lansowanych z naszych podatków w mediach "publicznych".
andowc / 83.30.64.* / 2008-07-21 16:37
Aby "głupi" coś kupił, "mądry" musi to wyprodukować.
scorpion1 / 195.38.12.* / 2008-07-21 10:51
Panie Wniecki, pański kolega Balcerowicz to wybitnie uskuteczniał ekonomię społeczną! Mawiał swego czasu, "uzdrowię polskie przedsiębiorstwa jak połowę z nich zlikiwduję". No i co głosił to zrobił! A przy okazji doprowadził do zapaści gospodarczej w Polsce po dzień dzisiejszy! Panie Winiecki mówicie o zysku i konkurencyjności..... A jak polskie przedsiębiorstwa mają być konkurencyjne jak cement z cementowni, które Balcer sprywatyzował, jest dwukrotnie droższy niż gdzie indziej. I Ty psorze Winiecki śmiesz mówić o ekonomii społecznej!!!
adam g. / 212.122.214.* / 2008-07-21 20:44
Pomyliłeś adres portalu - wejdź na www.bankrut.pl
MN4 / 80.51.231.* / 2008-07-21 12:24
Co ty wiesz o cementowniach?
arch / 2008-07-21 15:54 / Tysiącznik na forum
" Polacy, których dochody rosną, po prostu akceptują wyższe ceny "- tłumaczy Piotr Kalisz.

"Te same markety w Polsce i w Niemczech sprzedają często towary te same , tyle że w Niemczech muszą one zachowywać parametry, a na rynku polskim decyduje tylko kryterium ceny - Z.Bachman, dyr. Polskiej Izby P-H Budownictwa.
CEMENT JEST 0 9-17 % droższy w Polsce niż w Niemczech .
nie wspomnę -RAPORT GP I RADIA PiN | Porównanie cen towarów
--"__W Polsce sprzęt elektroniczny jest droższy niż na Zachodzie "
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/27214,w_polsce_sprzet_elektroniczny_jest_drozszy_niz_na_zachodzie.html
-----------------------------Bo w Polsce wszystko jest drozsze niz na Zachodzie,nie tylko sprzet elektroniczny.Bo Polską żądzą debile i tyle-:(
gt / 80.55.94.* / 2008-07-22 09:24
To nie rządzący wyznaczają ceny tylko konsumenci swoimi portfelami. Kiedy rodacy poznają wartość i siłę swoich pieniędzy to może coś się zmieni.
sceptyk / 2008-07-21 15:58 / Tysiącznik na forum
Ceny w "Starym Browarze" w Poznaniu na identyczne towary są średnio o około 30% WYŻSZE niż w berlińskim KaDeWe (prawdopodobnie najdroższym sklepie Berlina).
gt / 80.55.94.* / 2008-07-22 09:27
Kupując w "Starym Browarze" płaci się za lans a lans musi kosztować. Nie ważne co kupiłem, tylko gdzie to kupiłem. Żałosne, prawda?
sceptyk / 2008-07-27 16:53 / Tysiącznik na forum
Z całym szacunkiem dla Pani Prezes Grażyny, ale Staremu Browarowi do KaDeWe jeszcze ho ho ho!
A może jeszcze dalej.
acomitam / 83.11.107.* / 2008-07-22 08:19
Drożyzna w Polsce jest wynikiem podtrzymywania socjalistycznych złudzeń i ogromnego marnotrawstwa publicznego grosza. W zakresie opłat i podatków zawsze równamy do najlepszych w Europie, tzn tych, gdzie są one najwyższe, a wszelkie próby publicznego zwrócenia uwagi, że zdzierstwo osiągnęło u nas rozmiary nie spotykane w normalnych krajach, kończą się aroganckimi wypowiedziami, że wspomnę chociażby ostatnią wypowiedź jakiegoś urzędasa z MinFin Kapicy, wg którego wzrost cen paliw do dobre zjawisko, albo stwierdzeniem - wytrychem, które ma stępić każde ostrze krytyki, że potrzeby budżetowe wymagają itd... Gdy się popatrzy ile kosztuje nas ten polski grajdołek nazywany państwem polskim, to trudno oprzeć się wrażeniu, że w tym przypadku przepłacamy o niebo więcej niż Starym Browarze. Za wygórowaną cenę uzyskujemy towar wyjątkowej lichej jakości.
zezowaty Zorro / 83.5.158.* / 2008-07-21 09:41
Witam panie profesorze,
niech się pan zdecyduje, czy pisze pan chwytliwe felietoniki, czy ciekawe przyczynki okiem fachowca od ekonomii. Jeśli to pierwsze - co wynika z ich formy i treści - to proszę usunąć z nich odwołania do Pańskiej kariery naukowej, bowiem z nauką nie mają nic wspólnego.

Powszechnie wiadomo, iż jest Pan zwolennikiem wolnego rynku, kojarzonym z neoliberalizmem. Pragnę tu Panu przypomnieć, że ten tzw. "klasyczny" neoliberalizm tłoczono nam do łbów pod szyldem Balcerowicza, jako jedyną możliwą drogę. Tu dochodzimy do politycznej indoktrynacji i powodów, dla których profesor nie powinien być felietonistą.

Po wtóre, zwracam uwagę szanownych czytelników wielce szanownego profesora ekonomii, iż parę ostatnich Nobli z ekonomii właśnie otrzymały badania z pogranicza ekonomii "czystej" i socjologii. Krótko mówiąc, na świecie - poza Polską - pogląd, iż zjawiska społeczne (w tym tzw. wykluczenie, bezrobocie, edukacja, zaufanie społeczne) mają bezpośredni i pośredni wpływ na makroekonomię, więc zasługują na ekonomiczne planowanie - należy dziś do mainstreamu.

Programy pomocowe Unii, na całe szczęście, są zaplanowane tak, aby angażować jak najwięcej jednostek na dole (zdrowy korzeń), a jednocześnie zakłócać jak najmniej tzw. "wolny rynek". Na marginesie: wolny rynek - jak Panu doskonale wiadomo - w świecie politycznym nie istnieje i nigdy nie istniał.

Bezrobotni po pegeerach i ich dzieci, którym umożliwia się normalny start w "nieekonomicznych" i socjalnych firmach potrafią to docenić. Dlaczego Pan nie potrafi docenić tego, że ktoś daje im szansę budowania normalnego, godnego życia z podatków (w większości) bogatszych państw Unii?
Teraz takiej szansy nie mają, ponieważ ich socjalistyczne przedsiębiorstwa rozwalił Bolech, a nie wolny rynek.

Unia daje środki na te "nieekonomiczne" i "utopijne" programy dlatego, że mają sprawdzony, ekonomiczny zwrot: stosunkowo mało zjada po drodze biurokracja, a stosunkowo dużo spada bezrobocie i zapomogi społeczne. Takie są ekonomiczne aspekty "utopii". Za te podarowane pieniądze wypada podziękować, bo wydają dobre owoce.

W świetle powyższego Pański felieton jest niczym innym, jak "nachalnym wciskaniem kitu" neoliberalnego do głów biednych Polaków.
Jogi0 / 89.76.205.* / 2008-07-21 10:05
To co napisał Zorro to straszny bełkot.
Myślisz, że jak napiszesz, że w programach unijnych "stosunkowo mało zjada po drodze biurokracja" to wszyscy w to uwierzą? Żenada.
Profesor napisał kilka uniwersalnych prawd z którymi nie sposób się nie zgodzić. "Ekonomia społeczna" nie może abstrahować od normalnej ekonomii, opertej na prawach popytu i podaży.
zezowaty Zorro / 83.5.143.* / 2008-07-21 10:28
Nie interesuje mnie wiara polemistów używających fraz "straszny bełkot" zamiast argumentów.
A uniwersalne prawdy w świecie nauki nie istnieją, bo...
nie ma nawet dowodu, że uniwers jest skończony (albo przeciwnie), ale to chyba zbyt głębokie...
Wyciąganie zbyt pochopnych, uniwersalnych wniosków z prawa popytu i podaży, które według samego autora jest modelem (a więc utopią), z pierwszego semestru, jest odważnym posunięciem.
MN4 / 80.51.231.* / 2008-07-21 12:23
1. Podstawą ekonomii czystej zmieszanej z socjologią jest zysk tejże ekonomii, bo bez zysku nie będzie zaco mieszać, to działa tylko w jedną stronę.
2. Z tychże badań "noblowskich", ze styku ekonomii i życia wynika, że nie warto grzebać w ekonomii.
3. Jest miejsce w ekonomi dla socjologii, społeczeństwa, socjalu, nawet psychologii i zajmuje się tym pięknie Teoria Gier.
zezowaty Zorro / 83.5.168.* / 2008-07-21 13:14

1. Podstawą ekonomii czystej zmieszanej z socjologią
jest zysk tejże ekonomii, bo bez zysku nie będzie zaco
mieszać, to działa tylko w jedną stronę.

Jest zysk ekonomiczny, czyli społeczny. Nie ma ekonomii aspołecznej - tu zacytuję p. Winieckiego za klasykami.
Ekonomia jest społeczna i ma służyć (służy) społeczeństwu.

2. Z tychże badań "noblowskich", ze styku ekonomii i
życia wynika, że nie warto grzebać w ekonomii.

Z tych badań wynika, że czynniki społeczne, wymienione przeze mnie, mają wielki wpływ na cykle koniunktury, zdolność do rozwoju itd. Wynika z nich niezbicie, że inwestycje w naukę (w tym R-D), szkolnictwo (powszechne), infrastrukturę (autostrady :), instytucje prawa :)) itd. mają rzeczywisty, mierzalny i długofalowy wpływ na dobrobyt społeczeństw. To wszystko elementy tzw. konsumpcji zbiorowej, którą klasyczna ekonomia się nie zajmuje, zajmuje się nimi państwo, a prof. Winiecki nazywa to kosztami.

3. Jest miejsce w ekonomi dla socjologii,
społeczeństwa, socjalu, nawet psychologii i zajmuje
się tym pięknie Teoria Gier.

Ale nie zajmuje się prof. Winiecki, a w Polsce, omamionej przestarzałą doktryną neoliberalizmu - która notabene wali się właśnie w USA pięknie (jaka piękna katastrofa) - nie zajmuje się nikt. To symptomatyczne, bo w Europie ludzie właśnie to studiują, w Azji zresztą też.
MN4 / 80.51.231.* / 2008-07-21 16:17
1. Na służenie społeczeństwu trzeba zarobić. Społeczeństwo jako pojęcie zakłada istnienie zysku, bez zysku nie byłoby społeczeństwa. Społeczeństwo jest zobrazowane utopijnym obrazem człowieka solidarnego. Ta alegoria może być ładnie opisane słowami: wzajem ciężary swe noście. Ale z tego noszenia musi być zysk, bo inaczej wyjdzie ci obóz koncentracyjny, w którym jak nie ma roboty to więźniowie wożą piasek pomiedzy 3 kupami.
2. W szkolnictwie, drogach i prawie są najlepsze pieniądze, to najlepszy i najbardziej zyskowny biznes. Szkoły prywatne są najlepsze na świecie, firmy prywatne budują najlepsze drogi, a najlepsi prawnicy, z definicji nielże, sa prywatni.
3. Teoria gier to amerykanin John Nash, włoch Pareto, a to że pokutuje w ameryce duch szkota Adama Smitha, to inna sprawa.
zezowaty Zorro / 83.28.67.* / 2008-07-21 19:22

1. Na służenie społeczeństwu trzeba zarobić.
Społeczeństwo jako pojęcie zakłada istnienie
zysku, bez zysku nie byłoby społeczeństwa.

Pojęcie społeczeństwa nie zakłada żadnego zysku, bowiem jest starsze (i lepiej zdefiniowane) od pojęcia ekonomii (społecznej). Społeczna infrastruktura tworzyła się spontanicznie i ewolucyjnie, w miarę potrzeb, ale nigdy nie była funkcją zysku, jedynie potrzeb. Wyobraź sobie tworzenie obowiązującego prawa w funkcji zysku (mamy w tym pewne doświadczenia).

2. W szkolnictwie, drogach i prawie są najlepsze pieniądze, to najlepszy i najbardziej zyskowny biznes.

W skorumpowanych społeczeństwach. Na południu Włoch wszystkie przetargi publiczne wygrywa mafia. I co z tego wynika? Czy sprywatyzowanie tych usług publicznych coś zmieni? Nic. Bo sędziowie też są kupieni. Infrastruktura państwa to m.in. prawo (stanowione) oraz wymiar sprawiedliwości. Może wyjasnisz, na czym może polegać liberalna optymalizacja tych instytucji. Faktem jest, że ekonomiści pogardliwie nazywani "społecznymi" wskazują wśród najważniejszych hamulców zrównoważonego wzrostu Polski w średniej perspektywie rażące braki w "kapitale społecznym" oraz "społecznej infrastrukturze". Tego niestety nie ma w żadnym cenniku, bo kupić tego, ani zaimportować, ani zlecić, ani szybciej wytworzyć się nie da. Za żadne pieniądze i przy żadnym zysku. Prymitywny kraj prymitywnych ludzi, gdzie sądy są skorumpowane, ludzie zawistni, a drogi wyboiste, nie da się osiągnąć dobrych wyników ekonomicznych w długiej skali. Mówiąc prościej: takie kraje są skazane na permanentne dziadostwo i dostęp do rynków i kapitałów nic nie ma tu do rzeczy - patrz wyżej.

3. ... a to że pokutuje w ameryce duch szkota Adama Smitha, to inna sprawa.

W Ameryce duch Smitha nie pokutuje od czasu Bretton Woods, dolar to kawałek źle zadrukowanego papieru, a skala interwencjonizmu tzw. liberalnej gospodarki jest - jakby powiedział polski klasyk - porażająca. Dam przykład z ostatnich tygodni: komercyjne banki wyciągane z błota za dzisiątki gigabaksów (nisko%) pożyczek z banku centr., gwarancji rządowych itp., za ciężko uciułane pieniązki podatników; oraz z week-endu: Fannie Mae i Freddie Mac. Te rzekomo prywatne firmy dostaną rządowe gwarancje. W sumie - dzięki korzystnym regulacjom prawnym (lobbying) - te hurtowe banki urosły w ciągu ostatnich dwóch dekad do połowy rynku hipotecznego. Co drugi kredyt przeszedl przez ich ręce. Jeśli nadal twierdzisz, że tam duch "pokutuje", to -sądząc po tych przykładach - mylisz się. On umarł, a teraz jest wielka niewiadoma po wielkiej fali spekulacji, nakręconej dmuchaną (pieniądz, podatki, zamówienia zbrojeniowe) koniunkturą. Jeśli tak ma wyglądać wolny wynek, to dziękuję, bo najwięcej płacą za te harce kraje w rodzaju Polski. A Profesorowie ekonomii wiedzą to z urzędu...
MN4 / 80.51.231.* / 2008-07-21 07:48
1. Ekonomia przedsiębiorstw informatycznych - bańka 2000r.
2. Ekonomia zdrowia - zdrowie nie może podlegać kupczeniu?
3. Ekonomia związków religijnych - nie obowiązuje poza Kościołami, bo w Kościołach jest od zawsze restrykcyjnie przestrzegana.
4. Ekonomia w eksporcie - eksport należy promować.
5. Ekonomia w rolnictwie - chronić tych co żywią i bronią.
6. Ekonomia dużych zakładów - należy wspomagać duże inwestycje, bo zmieniają regiony.
hk / 77.114.6.* / 2008-07-31 17:38
ekonomia w KK jest zachłanna,pasożytnicza,dla przyszłości szkodliwa społecznie ze względu na zacofanie cywilizacyjne.
sceptyk / 2008-07-21 10:34 / Tysiącznik na forum
Promować eksport????
Czyli sprzedawać poniżej kosztów...
Czyli dotować importerów...
Gdzie tu logika??????
Dlaczego ja-biedak mam dotować np. bogatego Niemca?
mm3m / 2008-07-21 14:56 / Bywalec forum
dlaczego jesteś biedny ? - boś głupi
dlaczego głupi ? - boś biedny
sceptyk / 2008-07-21 15:55 / Tysiącznik na forum
Co masz na myśli?
Bo nie łapię kontekstu...
absurd / 83.143.213.* / 2008-07-21 08:26
witam :)
wiekszośc z tego co MN4 napisał

to nie ekonomia .. to polityka

:)
losten123 / 212.126.10.* / 2008-07-21 16:33
jakmy cie ironia kopneła to byś nie zauważał

Najnowsze wpisy