Rozmowa z Ludwikiem Sobolewski, prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie
*Money.pl: Zacznijmy od spraw najnowszych. Jakie korzyści GPW odniesie w wyniku podpisania umowy z największą na Ukrainie giełdą PFTS, jaki potencjał ma ten rynek? *
Ludwik Sobolewski: Na Ukrainie infrastruktura rynku kapitałowego wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce. Jest tam dziewięć giełd, chociaż niektórzy mówią, że nawet jedenaście. Jest też kilka instytucji, które twierdzą, że są depozytami papierów wartościowych. Giełda PFTS jest największym rynkiem. Notowanych jest na niej około 400 spółek, które stanowią 80 proc. kapitalizacji wszystkich ukraińskich giełd. Natomiast obroty są bardzo niewielkie. Na PFTS „free float" jest bardzo mały, gdyż koncentracja własności jest szalenie wysoka.
Podsumowując, jest tam notowanych prawie 400 spółek, ale nie można powiedzieć, że istnieje rozwinięty rynek giełdowy. Nie ulega jednak wątpliwości, że PFTS jest teraz na najlepszej pozycji, aby odegrać czołową rolę w rozwoju rynków kapitałowych na Ukrainie. Odnoszę wrażenie, że PFTS szuka partnera, ponieważ obawia się ekspansji ze strony giełd moskiewskich.
Money.pl: A jakie korzyści GPW odniesie w wyniku podpisania tej umowy?
L.S.: Ta umowa wzmacnia dobry klimat, który panuje pomiędzy PFTS a GPW. Zwiększa szansę realizacji tego, co chcemy osiągnąć na kierunku ukraińskim. Zależy nam bowiem, by przedsiębiorstwa ukraińskie, które zdecydują się wejść na giełdę zagraniczną wybierały Warszawę a nie Londyn, czy inne rynki. To jest dla nas podstawowa sprawa.
Poprzez zawarcie umowy z PFTS, chcemy uzyskać akceptację, przynajmniej neutralność wobec realizacji przez nas takiej strategii. Z punktu widzenia giełdy kijowskiej te firmy i tak są stracone, ale łatwiej zaakceptować fakt, że wybierają one rynek zaprzyjaźniony, niż jawnie konkurencyjny.
Jeśli gospodarka ukraińska będzie się prawidłowo rozwijać, to wkrótce będzie należała do największych w Europie. Z tego względu musimy tam mieć dobre relacje, być dla PFTS partnerem. Ta umowa właśnie temu służy.
Money.pl: Pomówmy jednak o konkretach. Ile spółek z kierunku ukraińskiego, Pan się spodziewa w tym roku na GPW?
L.S.: W tym roku mogę liczyć na dwie spółki. Firmy, które mam na myśli, jeżeli nie trafią do Warszawy, to pójdą na jakiś inny parkiet. Spółki te niestety nie wybierają między Warszawą a Kijowem, ale rozważają debiut na giełdzie zagranicznej. My oczywiście lobbujemy, by wybrały GPW.
Chcę jednak podkreślić, że my teraz siejemy, staramy się zapoczątkować takie procesy, które mogą doprowadzić w dalszej przyszłości do napływu emitentów z tamtego kierunku.
Money.pl: Ale nie tylko Pan sieje, konkurencja też. Znana jest wypowiedź wiceprezesa giełdy OMX, który deklarował, że przejmie którąś z dużych giełd na Ukrainie. Zainteresowanie sojuszu giełd skandynawskich tamtym rynkiem Pana zaskoczyło?
L.S.: Nie, w najmniejszym stopniu. OMX bardzo interesuje się całym regionem Europy Środkowej, w tym rynkiem polskim, ukraińskim czy rosyjskim. Oni uważają, że Ukraina i Polska są kluczowymi rynkami, w tej części Europy.
Takie działania obserwujemy również ze strony Euronextu czy giełdy wiedeńskiej. Wiedeń jednak, nie ma specjalnie pomysłu, jak tam działać. Z dużych graczy giełda londyńska jest aktywna przede wszystkim w Rosji, ale jestem przekonany, że to tylko kwestia czasu, gdy zwróci uwagę na Ukrainę. Zresztą Londyn jest bardzo modny. Po prostu, ze snobizmu warto mieć spółkę notowaną w Londynie. GPW jeszcze takiej renomy nie ma.
My jednak zawieramy umowy z naszymi IPO partnerami, nawiązujemy relacje z domami maklerskimi, prowadzimy rozmowy ze spółkami. Nasi konkurenci działają bardziej doraźnie, tak z doskoku. Zaczęliśmy to robić trochę późno, ale na pewno jeszcze nie za późno.
Money.pl: W wielu Pana wypowiedziach można usłyszeć zupełny brak respektu przed giełdą wiedeńską, tymczasem to chyba jeden z groźniejszych konkurentów dla GPW?
L.S.: Zupełny brak respektu? Ja się wręcz wyśmiewam z tego banału. Giełda wiedeńska jest jakąś konkurencją dla GPW? Wiener Boerse nie ma najmniejszych szans, żeby wyciągnąć jakieś przedsiębiorstwa z Polski na swój rynek. Dla nas konkurencją może być LSE (Londyn), ale na pewno nie Wiedeń.
To, że oni są teraz więksi, nie stwarza żadnej konkurencji między nami, bo nie mają możliwości i warunków, żeby podbierać nam emitentów. To nam udało się pozyskać spółki które są notowane w Wiedniu. Trochę nas niepokoi działalność Wiednia właśnie na Ukrainie. Giełda wiedeńska to dla większości potencjalnych partnerów na Ukrainie egzotyka. My mamy lepsze pomysły, rozeznanie i potencjał. Bliskość geograficzna też ma swoje znaczenie.
Jestem przekonany, że za kilka lat będziemy giełdą pod względem obrotów i kapitalizacji dużo większą niż Wiener Boerse.
Money.pl: I przejmiemy giełdę wiedeńska?
L.S.: Jeśli ktoś nam będzie chciał sprzedać to bardzo chętnie. W każdym razie to jest właściwy kierunek myślenia. Na pewno nie odwrotnie.
Money.pl: Są jednak obszary gdzie się bardzo ścieracie, min. przy zakupie parkietu w Sofii, czy też giełdy słoweńskiej?
L.S.: Mamy tam, moim zdaniem, dużo groźniejszych konkurentów niż Wiedeń. Tymi dwoma giełdami zainteresował się OMX ( giełdy skandynawskie), giełda w Mediolanie czy Euronext. Bardzo silni są Grecy, bo przecież giełda w Atenach stara się o parkiet w Sofii.
Money.pl: Tak szczerze. Czy GPW może realnie myśleć o tych akwizycjach, czy są to szanse czysto iluzoryczne?
L.S.: Mamy szanse dwojakie. Po pierwsze na to, żeby kupić te giełdy, chociaż nie ma co ukrywać, że akcjonariat GPW utrudnia bardzo argumentację, że bylibyśmy dobrym wyborem dla obu tych rynków. Mamy również szansę, by wypromować tam nasz rynek, zainteresować naszą ofertą przedsiębiorstwa, inwestorów i brokerów.
Money.pl: Sam Pan wywoła temat prywatyzacji GPW. Zawsze niezręcznie jest Prezesowi oceniać politykę właściciela, ale czy wizja którą lansuje ministerstwo skarbu państwa, Pana zdaniem sprzyja rozwojowi giełdy w Warszawie?
L.S.: Mogę śmiało odpowiedzieć: ta wizja służy rozwojowi giełdy. Gdybyśmy sięgnęli po moje wypowiedzi publiczne z przed roku, to by się okazało, że wypowiadałem się bardzo podobnie. Nadal twierdzę, że giełda to nie jest zwykłe przedsiębiorstwo handlowe. W związku z tym rozumiem doskonale taką koncepcję, która by zachowywała uprzywilejowany status Skarbu Państwa.
Moim zdaniem powinno się otworzyć giełdę na szerszy akcjonariat związany z naszym rynkiem kapitałowym. Sceptycznie podchodzę jedynie do koncepcji upublicznienia samej giełdy, choć miałoby to pewne zalety.
Money.pl: Jest również propozycja, żeby to były tylko instytucje polskie, czy to Pana zdaniem ma znaczenie dziś, gdy rynki są tak globalne?
L.S.: To określenie musi być czymś zastąpione. Nie można tak po prostu powiedzieć: „instytucje polskie", bo nie wiadomo, co to znaczy w dzisiejszym świecie. Ja uważam, że dla giełdy jest ważne, żeby akcjonariuszami stały się instytucje, które pokazały, że im zależy na naszym rynku. Powinny być to takie firmy, które poprzez swoją działalność udowodniły, że zależy im na rozwoju rynku giełdy w Polsce. To jest nadal ogólne określenie, ale myślę, że jest to dobre podejście, które warto rozwinąć.
Money.pl: Przejdźmy jednak do spraw, które z pewnością interesują większość inwestorów. Czy już czas, by podnieść prognozę dotyczącą debiutów giełdowych w tym roku?
L.S.: Gdy mówiłem o 60 debiutach w 2007r., pod koniec ub.r. to zdarzały się głosy, że to jakieś fantazje. Kilka tygodni temu, jeden z dzienników napisał zaś, że ta prognoza jest konserwatywna.
Na zmianę prognozy jest jednak za wcześnie. Przypuszczam że dotychczasowy rekord, który wynosi 62 spółki zostanie pobity. Ważne że udaje się realizować koncepcję o której mówię od dawna - że musimy zapewnić inwestorom zagranicznym ofertę nie tylko spółek krajowych, ale również jak najwięcej spółek z naszego regionu.
To jest bardzo trudne. Na razie w tym roku udało się pozyskać Warimpex, czy Orco Property Group, wkrótce będzie ACE, a w ostatni piątek zadebiutowały akcje Immoeast. Powoli sektor deweloperski staje się więc naszą specjalnością. Bardzo bym chciał, żebyśmy powoli dochodzili do takich proporcji, że co najmniej ¼ wszystkich spółek notowanych na GPW, to firmy transgraniczne.
Zbliżamy się również do miliarda złotych, pozyskanych przez firmy w ramach ofert, czyli nie jest najgorzej. Przeważają jednak oferty małej czy, średniej wielkości, zaś z całą pewnością brakuje nam blue chipów.
Giełdzie przydałoby się kilka nowych firm o kapitalizacji kilku miliardów złotych. Warto jednak podkreślić, że dobrą prognozą jest to, że mamy bardzo dużą wartość emisji spółek już notowanych na giełdzie.
Money.pl: W 2006 r. debiutowało 38 spółek, wartość ofert sięgnęła 4,16 mld zł. Teraz przy 19 debiutach jest to zaledwie 1,2 mld zł. Niestety ta średnia spada, na giełdę wchodzą praktycznie same „maluchy"?
L.S.: *W *zeszłym roku mieliśmy Multimedia, czy Dom Development. To były spore oferty, ale zaczekajmy, do końca roku jeszcze sporo czasu. W 2006 r. zresztą rok debiutów zaczął się praktycznie dopiero w maju.
Money.pl: Skarb Państwa raczej nie pomoże w tym względzie, z dużych planów, pozostała nadzieja, że choć 4 spółki zadebiutują wkrótce na GPW?
L.S.: Powiem szczerze, że spodziewałem więcej. Przyjmowałem w swojej prognozie, że z prywatyzacji pozyskamy ok. 8-10 firm. Między innymi dlatego nie zmieniam tej prognozy, bo już widać że przynajmniej ze strony skarbu państwa musimy spodziewać się mniej."
Money.pl: Gdyby złapał pan złotą rybkę, a ona mogłaby spowodować, że na giełdę wejdą trzy spółki z regionu , których najbardziej brakuje na parkiecie, to jakie nazwy by Pan wymienił?
L.S.: W naszym regionie na pewno znalazłoby się takich wiele, jak choćby Zentiva z Czech (farmaceutyki), czy bank OTP. Z firm krajowych, mogę wymienić, choćby LOT. Myślę, że to ważne dla samej spółki, by została upubliczniona. Bardzo dobrze dla rynku by się stało, gdyby sektor medialny został uzupełniony o Polsat. Mam też nadzieję, że konflikt w PZU się rozwiąże i ta firma również trafi na giełdę i nie będę potrzebował pomocy złotej rybki. Ale największą wartość dla GPW może przynieść wprowadzenie na nią naszej energetyki.
Money.pl: Poprzedni prezes GPW, Wiesław Rozłucki, gdy uruchomiano nasz parkiet, spodziewał się, że w ciągu kilku lat będzie notowanych w Warszawie 500 spółek. Dziś ta liczba nadal jest bardzo odległa?
L.S.: Moim zdaniem tą pięćsetkę osiągniemy w przeciągu 2-2-5 roku. Nie goniłbym jednak kolejnych rekordów. Ilość jest oczywiście ważna, ale jakość ważniejsza. Musimy stale dbać o płynność rynku i mieć wysoki „free float". Sama kapitalizacja nie wystarczy, żeby tutaj działali inwestorzy z całego świata. Naszym priorytetem powinno być więc przyciągnięcie spółek ze znanymi brandami, które dysponują marką wykraczającą poza granice Polski.
Money.pl: Gdy była tworzona giełda w Czechach, było na niej notowanych 1800 spółek. Teraz jest zaledwie nieco ponad 30. Jak się ustrzec przed taką przyszłością?
L.S.: Nie bać się konkurencji. Ostro przeciwstawiać się pewnym próbom wyłuskiwania spółek przez inne rynki, oraz zwiększać konkurencyjność rynku poprzez regulacje. Bardzo dużo rzeczy jest do zrobienia. Muszą być nowoczesne rozwiązania, które funkcjonują na wielu rynkach świata. Wystarczą choćby dwa przykłady: krótka sprzedaż i rachunki zbiorcze. To jest wstyd, że do tej pory te rozwiązania u nas nie funkcjonują. Te dwa narzędzia bardzo zwiększą zainteresowanie naszym rynkiem ze strony inwestorów międzynarodowych.