"Nawet najbardziej waleczny bulterier ulegnie, kiedy napadnie go stado 460 jamników ostrowłosych" - tak Władysław Frasyniuk odpowiedział na zarzut, że Jerzy Hausner nie jest bulterierem gospodarki, a raczej pekińczykiem, i nie zrealizował swojego planu. Przewodniczący Unii Wolności i współtwórca Partii Demokratycznej gościł 19 kwietnia 2005 roku na czacie z Internautami Money.pl. Poniżej przedstawiamy zapis dyskusji.
*moderator: * Witam wszystkich. Naszym gościem jest Pan Władysław Frasyniuk. Zapraszamy do dyskusji
*Internauta Money.pl: * Czy Pańskie ugrupowanie zniesie podatek od inwestycji giełdowych, handlu kontraktami futures?
*Władysław Frasyniuk:* Byłem przeciwny wprowadzeniu podatku giełdowego. To był pierwszy mój poważny spór z Leszkiem Balcerowiczem. Byłem też przeciwny opodatkowaniu naszych oszczędności, bo w interesie państwa leży pobudzanie społeczeństwa do oszczędzania, jak i do aktywnego uczestnictwa w procesie gospodarczym, co jest związane z inwestowaniem na giełdzie.
*Internauta Money.pl:* Czy mają Państwo w planach usztywnienie kursu złotego do euro przed ewentualnym przystąpieniem Polski do unii walutowej, tak jak proponował Jan Rokita?
*Władysław Frasyniuk:* Nie. Jest na to za późno.
*Internauta Money.pl:* Obciążenia podatkowe nadal nie pozwalają rozwijać się nowym, niewielkim firmom. Czy Demokraci ograniczą pazerność fiskusa?
*Władysław Frasyniuk:* O tak! Sam jestem przedsiębiorcą. Trzeba zmienić mentalność naszego fiskusa, aby obowiązywała zasada, że generalnie mamy do czynienia z uczciwym przedsiębiorcą. Fiskus musi mieć świadomość, że od przedsiębiorczości i kreatywności polskiego biznesu zależy nie tylko zmniejszenie bezrobocia, ale także wynagrodzenia ludzi. Zbyt często zapominamy, że to z naszych podatków utrzymywane jest państwo, a więc i urzędnicy. Uproszczenie systemu podatkowego, zmniejszanie obciążeń podatkowych, prawo, które czytelnie reguluje procesy - to wszystko zapewnia uczciwą konkurencję, bezpieczeństwo obrotu gospodarczego i eliminuje procesy korupcyjne, które zawsze są kosztem po stronie przedsiębiorcy.
*Internauta Money.pl:* Dla gospodarki ogromnym problemem jest korupcja. Co Pańska partia zamierza uczynić, by ją zmniejszyć?
*Władysław Frasyniuk:* Czytelne prawo i jawność procedur. Nawet, jeśli przetarg ma charakter poufnego składnia ofert, to po jego rozstrzygnięciu zarówno oferenci, jak i obywatele muszą mieć prawo wglądu do ofert i argumentacji urzędników, którzy podjęli taką, czy inną decyzję. Do tego twarda egzekucja prawa.
*Internauta Money.pl:* Dlaczego chce Pan przekonywać Polaków do eurokonstytucji, której tekst jest wyjątkowo zawiły, zapisano na kilkuset stronach (chyba ponad 600)? Nie lepiej wypracować konstytucję podobną w formie do amerykańskiej, albo polskiej?
Władysław Frasyniuk: To mit z amerykańską konstytucją. Jest tam tyle poprawek, że uzbierałoby się parę teczek. To jest pierwsza konstytucja Unii Europejskiej i oczywiście jest przegadana, a niektóre zapisy mogą rodzić wątpliwości. Jednak w interesie polskiego społeczeństwa jest uchwalenie konstytucji, dlatego że słabsi i biedniejsi potrzebują czytelnych reguł. Konstytucja mimo wszystko je stwarza. Brak konstytucji może oznaczać Europę dwóch prędkości, dyktat np. Niemiec i Francji.
Internauta Money.pl: Czy Partia Demokratyczna utrzyma 50 proc. podatek dla najbogatszych?
Władysław Frasyniuk: Partia Demokratyczna nigdy nie miała nawet takich pomysłów. Spór w partii dotyczy tego, kiedy wprowadzić podatek liniowy i jakiej miałby być wysokości. Już raz go proponowaliśmy, za czasów Balcerowicza, ale został źle medialnie sprzedany. Dziś wydaje się, że propozycja Gronickiego, ministra finansów, jest poważną propozycją, choć nie wierzę, że do wprowadzenia w przyszłej kadencji. Podsumowując: upraszczać, obniżać, zmierzać do podatku liniowego.
Internauta Money.pl: Skąd PD ma mieć 10 proc. głosów w wyborach? Komu zabierze?
Władysław Frasyniuk: Nikomu nie będzie zabierać. Tylko 20-30 proc. społeczeństwa deklaruje chęć pójścia do wyborów. Chcemy przekonać tych, którzy regularnie nie uczęszczają: młodych, przedsiębiorców, ludzi z sektora prywatnego, którzy nie mają związków zawodowych, dlatego potrzebują czytelnych reguł na rynku pracy, lekarzy, nauczycieli, urzędników. Wszystkich tych, którzy mają aspiracje, chcą żyć godnie, przyzwoicie i realizować swoje marzenia.
Internauta Money.pl: W jaki sposób zamierza PD zdobyć większość parlamentarną? Czy są plany utworzenia koalicji, a jeśli tak, to z kim?
Władysław Frasyniuk: Koalicja jest odwiecznym problemem Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Partii Demokratycznej. Mamy odwagę mówić rzeczy trudne i wprowadzać je w życie. Potrzebujemy partnerów, z którymi jesteśmy w stanie uzgodnić spójny program gospodarczy. Czyli porozumieć się w zagadnieniach związanych z: pracą i kreatywnością, pieniędzmi, które mogą pójść na nowoczesne inwestycje, na naukę, oświatę, zdrowie czy kulturę. Zbyt wcześnie dziś mówić o koalicjach, dlatego że w Sejmie dominuje myślenie o likwidacji III RP, cokolwiek by to nie znaczyło, o dekomunizacji i lustracji.
Internauta Money.pl: Na jakim etapie przygotowań są programy wyborcze? Czy Partia Demokratyczny wniesie do nowego parlamentu gotowe projekty ustaw?
Władysław Frasyniuk: Jesteśmy na etapie budowania naszej oferty programowej i konsultacji ze środowiskami, których interesy chcemy reprezentować. Nie mamy recepty na wszystko, chcemy pytać i słuchać. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której po dyskusji, np. z przedsiębiorcami, zobowiązujemy się do kontraktu, który będziemy realizować w parlamencie. Łatwiej nas wtedy będzie rozliczać. Ważne są dla nas są cztery obszary: gospodarka i praca, nauka i oświata, obywatel - czyli samorząd terytorialny, organizacje pozarządowe, polityka w znaczeniu konstytucji, norm prawnych, obecność Polski w UE.
Internauta Money.pl: Ależ pięknie Pan mówi! Czy uważa Pan, że politycy powinni być rozliczani z obietnic przedwyborczych?
Władysław Frasyniuk: Oczywiście, że tak! Wiem, co to porażka, bo jestem poza parlamentem i mam świadomość błędów, jakie popełniliśmy. Mówiąc krótko, złamaliśmy zasady, którymi kierowaliśmy się w polityce. Więcej, to były standardy, które przez lata wyznaczaliśmy. Ale też warto pamiętać, że po 89 roku byliśmy zawsze mniejszościową partią europejską, rynkową, odwołującą się. do wartości liberalnych.
Internauta Money.pl: Co Pan myśli o zeznaniach Czyżewskiego, w których m.in. pojawia się pańskie nazwisko?
Władysław Frasyniuk: Nie znam ani pana Czyżewskiego, ani Ryszarda K., choć ustaliłem, jakie to nazwisko. Wszyscy, którzy mnie znają wiedzą, że nie cierpię tzw. oficjałek. W zasadzie nie bywam na otwarciach, zamknięciach, uroczystościach "ku czci". Wyznaję zasadę, że bawię się dobrze, a nawet spożywam alkohol, tylko w dobrym towarzystwie. Zdumiewa mnie fakt, że ludzie podejrzani o duże przestępstwa chcą uchodzić za autorytety moralne. Dochnal, Wieczerzak, czy Czyżewski spełniają marzenia rozplotkowanych komisji śledczych podając wszystkie możliwe nazwiska, bawiąc się, korzystając z czasu, że przebywają poza aresztem, jedząc kanapki, których by tam nie dostali. Sam parokrotnie w latach 80. będąc aresztowanym, w ten sposób się bawiłem. Z przykrością muszę powiedzieć, że komuna w tych sprawach była twardsza, bezwzględna, próbowali tworzyć fakty. I nie dawali kanapek.
Internauta Money.pl: Czy macie Państwo w planie podwyższać składki na ZUS przedsiębiorcom? Jaki macie pomysł w tek kwestii?
Władysław Frasyniuk: ZUS jest straszliwym obciążeniem, które obciąża koszty pracy. Od lat powtarzamy, że koszty pracy trzeba zmniejszyć. Proponowaliśmy programy takie jak praca dla absolwenta, które polegały na zmniejszeniu składki zusowskiej, po jednej i drugiej stronie, aby absolwent stał się atrakcyjniejszym partnerem na rynku pracy. Przypomnę, że nadal korzystniej jest zatrudniać emeryta, czy rencistę. To trzeba zmienić. W sytuacji tak dużego bezrobocia jestem zwolennikiem wprowadzenia jasnych reguł gry: otrzymujesz środki z budżetu państwa - nie blokujesz miejsca pracy.
Internauta Money.pl: Za rządów prawicy (m.in. UW) w latach 1997-2001 tempo wzrost PKB spadło z 7,5 proc. do 0,2 proc., a bezrobotnych przybyło z poniżej 2 do powyżej 3 milionów osób. Jak Pan, mimo tych porażających danych, przekona Polaków, że warto poprzeć prawicę?
Władysław Frasyniuk: Pytanie ma charakter polityczny, a nie merytoryczno-gospodarczy. To prawda, co pan mówi i nadal wychodzimy z kryzysu, który miał charakter globalny. Dwóch wielkich graczy, Stany Zjednoczone i Niemcy także mają problemy. Jeśli cokolwiek stało się w gospodarce pozytywnego to dzięki polityce Mazowieckiego i Balcerowicza, kontynuowanej później przez Suchocką i Osiatyńskiego. Po Osiatyńskim władzę przejęło SLD z olbrzymim zastrzykiem finansowym w kasie (Osiatyński wprowadził VAT, co zwiększyło dopływ środków do budżetu). Lewica przez następne 4 lata niczego nie zepsuła: rozdawała środki, nie wprowadzała reform o charakterze systemowym, konsumowała boom w gospodarce. A to był moment, kiedy należało zrobić reformę finansów państwa, ubezpieczeń społecznych, czy zdrowotnych. Później Buzek z Balcerowiczem już bez kasy, w globalnym kryzysie gospodarczym, wprowadzali reformy. Polityka to zdolność do podejmowania decyzji we właściwym czasie.
Internauta Money.pl: Co Pan sądzi o Narodowym Planie Rozwoju? Czy są w nim elementy pozytywne? Gdzie Pan widzi największe wady?
Władysław Frasyniuk: Największa zaleta programu to myślenie nie w kategoriach jednej kadencji, a w perspektywie 15 lat. To 3 kadencje i pewnie paru premierów. NPR to propozycja efektywnego sięgania po środki europejskie w taki sposób, żeby było to czytelne dla każdego obywatela, a jednocześnie aby te pieniądze wspierały poziom życia i aspiracje obywateli polskich. Wady? Są jak wszędzie. Dlatego warto prowadzić poważną debatę z praktykami: samorządowcami, organizacjami pozarządowymi i dokonać korekt tak, by następny rząd przyjął strategię, którą konsekwentnie będziemy realizować.
Internauta Money.pl: Co Pan powie na zarzut ze PD jest tratwą dla uciekających z SLD byłych komunistów?
Władysław Frasyniuk: Na razie na tę tratwę skoczył Jerzy Hausner, a zapowiada skok Marek Belka. Tak poważnie, to powstanie PD mocno uderzyło w skorumpowane aroganckie struktury SLD. PD to pomysł dla ludzi, którzy myślą o przyszłości, a nie przeszłości. To także odwaga, by przełamywać podziały, które mają charakter historyczny, a nie merytoryczny. Historia i przeszłość jest dla mnie ważna. W 89 roku, jak i dziś, uważam że należy skupić się na przyszłości, być wolnym od nienawiści i chęci odwetu. Chcemy budować stabilne państwo z zamożnym społeczeństwem, z czytelnym i profesjonalnym systemem politycznym, który stwarza bezpieczeństwo i stabilność. Stabilna scena polityczna, zwłaszcza dla przedsiębiorców oznacza rozwój i jasne reguły gry.
Internauta Money.pl: Czy w ogóle wierzy Pan w aktualny system emerytalny, skoro absolutnie wszystkie badania pokazują, że pieniędzy będzie coraz mniej, a wydatki coraz większe? Czy macie jakiś pomysł na ten problem?
Władysław Frasyniuk: Reforma systemu emerytalnego to pomysł Unii Wolności. Kapitalizacja składki zwiększa bezpieczeństwo obywatela. Efekty są widoczne. Obywatel już dziś kontroluje poziom swoich przyszłych świadczeń. Odrębnym problemem jest reforma finansów publicznych, czyli spowodowanie, aby państwo było tańsze i deficyt budżetowy systematycznie ograniczać. Do tego trudnego programu potrzebna jest "zgoda narodowa" partii politycznych, bo takie działania te są mało popularne, trudne dla tzw. PR, trudne do wytłumaczenia obywatelom, za to łatwe do zaatakowania populistycznego.
Internauta Money.pl: Jaki to bulterier z Hausnera, jak z planowanych oszczędności 1,5 mld na administracji zostało 90 mln? To raczej pekińczyk!
Władysław Frasyniuk: Nawet najbardziej waleczny bulterier ulegnie, kiedy napadnie go stado 460 jamników ostrowłosych.
Internauta Money.pl: Jaki jest stosunek PD do obecności naszych sił w Iraku do poniesionych przez państwo kosztów? Czy uważa Pan, że polityka proamerykańska jest słusznym kierunkiem dla Polski, jako członka UE?
Władysław Frasyniuk: Najważniejsza dla nas jest polityka europejska. Tu budujemy swoją przyszłość, tu także budujemy wspólną politykę gospodarczą: inwestycje, praca, konkurencja wobec Azji i Ameryki. Z całą pewnością będziemy partią europejską. Są jednak obszary, w których warto mieć dobre kontakty z USA. To głównie polityka bezpieczeństwa. Walka z terroryzmem, to nie tylko problem, czy obowiązek Stanów Zjednoczonych, ale także i europejski. Patrz Madryt. Dlatego uważam, że Polska słusznie zaangażowała się w koalicję zwalczania terroryzmu. Jeśli popełniliśmy błąd, to tylko wtedy, kiedy przed przystąpieniem należało załatwić parę własnych, czyli polskich interesów. Żyjemy tylko nadziejami, że ktoś nam odstąpi kontrakt. Nie odstąpi! Jesteśmy za słabi, zwłaszcza kapitałowo, aby konkurować ze światowymi potęgami. Polska ma szczególne zobowiązanie do występowania w obronie praw obywatelskich wszędzie tam, gdzie są one łamane.
Internauta Money.pl: Co PD zamierza uczynić, żeby kolejna kadencja parlamentarna nie stała się znów schroniskiem dla "460 jamników ostrowłosych"?
Władysław Frasyniuk: Zamierzamy wejść do parlamentu, a ja tworzę taką sforę bojowych parlamentarzystów, która skutecznie zapobiegnie destrukcji czynionej przez jamniki. Poważnie: przypominam, że wszystkie statystyki pokazują, iż do wyborów nie chodzą ci, którym najbardziej powinno zależeć na budowaniu nowoczesnego państwa, czytelnych reguł gry. Nie chodzą przedsiębiorcy, ludzie wolnych zawodów, z wyższym wykształceniem, ludzie młodzi. Trzeba pamiętać, że jak się odwracasz od polityki, to ta polityka zajmie się tobą. Ale będzie to polityka w wydaniu Macierewicza, Giertycha, Leppera, a nie Geremka, Mazowieckiego, czy Krzyżanowskiej.
Internauta Money.pl: Zdarza się Panu jeździć samochodem z Wrocławia do Warszawy lub na Poznań? I jakie wrażenia Pan ma? Jaki macie pomysł na autostrady? Mam nadzieję, że do PD nie przejdzie Pol-budowniczy?
Władysław Frasyniuk: Niestety od 3 lat systematycznie przemieszczam się samochodem. Jedyne pozytywne doznanie jest takie, że na tych drogach coraz częściej pojawiają się ekipy, które modernizują dramatyczny stan nawierzchni. Byłem jedynym posłem w polskim parlamencie, który występował krytycznie wobec ustawy o płatnych autostradach. Polsce potrzebny jest program budowy dróg ekspresowych, a nie autostrad. Autostrady wybuduje UE, tak jak buduje ważną drogę łączącą Berlin z Kijowem, czyli A4. W parlamencie nigdy nie było lobby drogowego. Za każdym razem przegrywaliśmy głosowanie w sprawie udziału akcyzy w środkach na budowę i modernizację dróg. Przedsiębiorcy transportowi ponoszą wyższe koszty, niż europejscy, płacąc zarówno winietę i opłatę autostradową. Koszty budowy tych paru kilometrów autostrad są bardzo wysokie i są jedne z najwyższych w Europie.
Internauta Money.pl: Jaki kraj wskazałby Pan jako wzorzec do naśladowania dla Polski? Estonię? Irlandię, czy może jeszcze jakiś inny?
Władysław Frasyniuk: Oba wymienione przykłady mają charakter regionalny. Irlandia to powierzchnia Dolnego Śląska z taką samą liczbą mieszkańców. Jako wrocławianin postawiłbym na Irlandię, ale jako przedstawiciel państwa polskiego szukałbym przykładów do naśladowania w Hiszpanii. Nie są tak spektakularni jak Irlandczycy, ale bardzo konsekwentnie wykorzystują środki europejskie oraz zręcznie i politycznie ustawiają się w grze o pieniądze. Nie wiem, skąd się wzięło hasło z czasów mojego dzieciństwa: "życie jak w Madrycie", ale dobrze brzmi.
moderator: Dziękujemy za spotkanie.
Władysław Frasyniuk: Dziękuję bardzo!