Marek Tejchman: Pani trochę z humorem podeszła do głosowania w sprawie "becikowego" LPR-owskiego, kiedy to Platforma poparła pomysł "becikowego" w wysokości tysiąca złotych dla każdego. Stwierdziła pani na to, że liczy, że w Sejmie znajdzie się również poparcie dla innych pro rodzinnych pomysłów rządu. Jakie to mogą być pomysły i kiedy o nich usłyszymy? Joanna Kluzik-Rostkowska: To, że podeszłam z humorem to jedno, ale ja naprawdę liczę na to, że skoro parlament okazał się tak bardzo hojny, że siedemdziesięciu jeden procentom mam postanowił przyznać aż dwa tysiące złotych, to nie wyobrażam sobie argumentów przeciwko temu, żeby nie było dłuższych urlopów macierzyńskich, zmiany systemu podatkowego w tę stronę, żeby się można było rozliczać z dziećmi. Oczywiście głosowaniem Platformy byłam zaskoczona. Jestem przekonana, że to była decyzja w stu procentach polityczna, mogło trafić na każdą ustawę. Trafiło akurat na "becikowe", które ja z ramienia rządu prowadziłam. I oczywiście rząd z całym szacunkiem
podszedł do wyników głosowania w parlamencie i tych pieniędzy szuka.
Marek Tejchman: Ile to będzie? Joanna Kluzik-Rostkowska: Miliard trzysta tysięcy razem trzeba będzie znaleźć, jeżeli prezydent Kaczyński podpisze również ustawę LPR-owską. Już w tej chwili wiadomo, że trzeba będzie znaleźć dodatkowy miliard złotych. Ale tak jak mówię, rząd z pokorą przyjął wyniki i szuka pieniędzy. Natomiast ja sobie wyobrażam taką sytuację, że może się zacząć licytacja. Już wpłynęła do laski marszałkowskiej kilka tygodni temu propozycja zmiany kodeksu pracy, wydłużająca urlop macierzyński o dwa tygodnie. I to jest wydłużenie odpowiedzialne, bo na to nas stać. Ale wyobrażam sobie sytuację, w której któraś z tych partii, które teraz zawarły sojusz na rzecz głosowań w parlamencie, powie "nie, a my chcemy, żeby to było pół roku dłużej". I to może zostać przegłosowane zupełnie bez liczenia się z tym, czy fundusze państwa w budżecie na to są, czy nie.
Marek Tejchman: Pojawiła się taka koncepcja, żeby ograniczyć wydatki na przedszkola, żeby likwidować przedszkola po to, żeby matki zostawały dłużej z dziećmi. Joanna Kluzik-Rostkowska: Jestem absolutnie przeciwna tej koncepcji. Uważam, że wręcz odwrotnie. Szczególnie na wsi w tej chwili jest taka sytuacja, że zaledwie dziesięć procent dzieci chodzi do przedszkola, to jest skandalicznie mało. Trzeba sięgnąć po doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej, na przykład Portugalii, która ma kilkanaście różnych sposobów opieki nad małym dzieckiem. W Polsce istnieje jedno - czyli przedszkole. I oczywiście nie trzeba na wsi budować dużych przedszkoli, do których się będzie ściągać dzieci z kilku okolicznych wsi, bo to byłoby nieekonomiczne i niepotrzebne.
Marek Tejchman: Przedszkola społeczne? Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, w Portugalii jest taka możliwość już przećwiczona, że takie mikroprzedszkola można nawet zakładać w domu. Często na wsi są kobiety, które mają wyższe wykształcenie, na przykład są nauczycielkami. Same na urlopie wychowawczym bez możliwości znalezienia pracy. One by mogły być po prostu przedszkolankami i prowadzić przedszkole dla tych kilkorga dzieci w swojej wsi. Oczywiście na poziomie gminy powinna być wykształcona kadra, która czuwa nad tymi mikroprzedszkolami w tym terenie. I na pewno byłoby to z pożytkiem dla dzieci dlatego, że przedszkola, które powstawały pod koniec dziewiętnastego wieku były przechowalniami dzieci. W tej chwili pełnią bardzo ważną funkcję edukacyjną. Dzieci, które są pozbawione tej możliwości, które są pozbawione kontaktu z innymi rówieśnikami, co ma wpływ na rozwój ich zdolności, między innymi, społecznych tracą. Ich start w szkole jest znacznie słabszy niż tych dzieci, które do przedszkola chodzą.
Marek Tejchman: Dzieci dojrzewają teraz wcześniej niż kiedyś. Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie wiem, czy dojrzewają wcześniej. W tej chwili po prostu bardziej dbamy, już wiemy, że dziecko trzy, cztero, pięcioletnie to jest dziecko, w które łatwo inwestować poprzez zabawę oczywiście. To jest dziecko, które ma bardzo duże możliwości rozwoju i po prostu potrafimy to wykorzystać.
* Marek Tejchman: Nauka języka w wielu trzech, czterech lat, takie rzeczy się zdarzają. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Tak, tutaj są spory. Ja nie jestem zwolennikiem nauczania dzieci języka obcego w takim bardzo ostrym tempie, w wieku trzech, czterech lat. Ale to chodzi o kilka różnych rzeczy. To jest i plastyka i muzyka, i zajęcia rytmiczne i różne rodzaje tańca, teatru. Ale również umiejętność zachowania w grupie dlatego, że dzieci w grupie naprawdę dojrzewają wcześniej i szybciej. Wiem to również jako mama trójki dzieci. Trzecie dziecko, dwu i półroczne zdecydowanie lepiej sobie radzi w tej mojej małej rodzinnej grupie niż te starsze dzieci, bo po prostu ma do czynienia ze swoimi rówieśnikami.
Marek Tejchman: Wspomniałem na samym początku programu o urlopie tacierzyńskim. Czy to jest dobry pomysł, żeby tatusiowie, jeżeli biorą urlop, to żeby matki nie mogły go już wziąć? Joanna Kluzik-Rostkowska: *Sama idea urlopu tacierzyńskiego nie jest zła, ona bardzo dobrze sprawdziła się w Szwecji, ale pod jednym warunkiem. Tam po prostu jest znacznie więcej pieniędzy. Ojciec może wziąć część urlopu macierzyńskiego po pół roku, które dziecko spędza z mamą. To rzeczywiście spowodowało duże zmiany. Ja nie mówię już o takich oczywistych zmianach jak zmiana relacji ojca z dzieckiem, bo to oczywiście jest bezcenne i zawsze warto pójść w tę stronę. Natomiast również spowodowało duże zmiany na rynku pracy dlatego, że kobiety przestały być postrzegane jako te istoty, które natychmiast jak znajdą zatrudnienie, to zajdą w ciążę, pójdą na długi urlop i wrócą po roku. W tej chwili każdy pracodawca musi tak samo patrzeć na mężczyznę, więc zniknął ten problem, który w Polsce jest bardzo ważny i trudny. Natomiast myślę,
że nas niestety nie stać na takie rozwiązania i w tej chwili ja sama nie polecałabym mamom, żeby przestawały karmić piersią po czternastu czy szesnatu tygodniach bycia z dzieckiem tylko po to, żeby ojciec mógł z nim być dwa tygodnie. Także honoruję, że taki zapis jest w naszym prawie, że to jest możliwe i tam, gdzie ojcowie mogą urlop wziąć, a mamy nie karmią piersią, to oczywiście zachęcam do tego. Natomiast myślę, że w takiej dużej skali to jest w tej chwili niemożliwe dlatego, że dziecko potrzebuje matki, cokolwiek byśmy na ten temat mówili.
* Marek Tejchman: Wspomniała pani o tym, że urlop tacierzyński poprawiłby sytuację na rynku pracy. Pracodawca nie patrzyłby na nie jako na potencjalne matki. Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, póki co musimy szukać bardziej dostępnych dla nas rozwiązań. Ja chciałabym zapytać. Chciałabym przeprowadzić ankietę szczególnie wśród małych przedsiębiorców i średnich, ponieważ ja szanuję ich obawy. Rozumiem, że w momencie, kiedy taki pracodawca zatrudnia pięć, siedem, dziewięć osób, w tym są trzy, czy cztery młode kobiety, które mogą w każdej chwili pójść na urlop macierzyński, to on rzeczywiście się tego boi, że jego mały zakład pracy będzie przez jakiś czas funkcjonował gorzej. Z drugiej strony powinniśmy tworzyć takie mechanizmy, żeby Ci pracodawcy przestali się bać kobiet. W naszym interesie leży, żeby te kobiety dosyć łatwo wracały do pracy po urlopie macierzyńskim.
* Marek Tejchman: Ale jak to zrobić? Joanna Kluzik-Rostkowska:* No właśnie chciałabym zapytać małych pracodawców i średnich, jaki rodzaj zachęt byłby dla nich najbardziej bezpieczny. To znaczy, co mogłoby spowodować, że ich obawy przy zatrudnianiu młodych kobiet jakoś by się zmniejszyły. Jeżeli będę znała te listy, zobaczymy jak to wygląda od drugiej strony, od strony możliwości państwa i ewentualnych zabezpieczeń i będziemy rozmawiać dalej. Natomiast na pewno jedna rzecz jest bardzo ważna, to, co mówią wszystkie kobiety, to, co powoduje ich długie zastanawianie się nad tym, czy chcą mieć dziecko, to jest obawa przed utratą pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego albo przed dużymi kłopotami w jej znalezieniu. Dla mnie to jest podstawowa rzecz - jak zrobić, żeby pracodawcy przestali się tak panicznie bać zatrudniać młodych kobiet.
* Marek Tejchman: Jeden z liderów pro rodzinnie ostatnio nastawionej Platformy Obywatelskiej, Jan Rokita w czasie kampanii wyborczej, kiedy jeszcze wydawało się, że będzie premierem z Krakowa, mówił o tym, że chciałby doprowadzić do poprawy tej sytuacji poprzez swego rodzaju pakt z przedsiębiorcami, ale nie poprzez zmiany w prawie, nie przez ograniczenia w możliwości zwalniania kobiet. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Ja jestem przeciwnikiem narzucania pracodawcom od góry, że proszę w tej chwili ustanawiamy, że pracodawca nie może zwolnić kobiety.
* Marek Tejchman: Kobieta pomiędzy dwudziestym piątym a trzydziestym piątym rokiem życia nie może być zwolniona? Joanna Kluzik-Rostkowska:* Moim zdanie skutek byłby zupełnie odwrotny. Byłoby tak, że ci pracodawcy jeszcze bardziej baliby się zatrudniania młodych kobiet. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby się nie bali zatrudniania młodych kobiet. Ale też rozumiem, że w momencie, kiedy mamy bezrobocie na poziomie 17 czy 18 procent, a są rejony w Polsce, gdzie to bezrobocie w Polsce sięga trzydziestu procent. No to rzeczywiście mężczyzna jest tam bardziej konkurencyjny niż kobieta. Jest tutaj dużym zadaniem państwa stworzenie takich mechanizmów, żeby przedsiębiorcy nie bali się zatrudniać młodych kobiet.
Marek Tejchman: Rozumiem, że w tym momencie będziemy mieli konsultacje społeczne. Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja sobie wyobrażam, że muszą to być konsultacje po to, żeby pogodzić interesy przedsiębiorców z interesami młodych mam i z interesami państwa oczywiście.
Marek Tejchman: Młode mamy albo młode kobiety, jeśli już znajdą zatrudnienie, zarabiają mniej od mężczyzn na tych samych stanowiskach. Joanna Kluzik-Rostkowska: Moim zdanie skutek byłby zupełnie odwrotny. Byłoby tak, że ci pracodawcy jeszcze bardziej baliby się zatrudniania młodych kobiet. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby się nie bali zatrudniania młodych kobiet. Ale też rozumiem, że w momencie, kiedy mamy bezrobocie na poziomie 17 czy 18 procent, a są rejony w Polsce, gdzie to bezrobocie w Polsce sięga trzydziestu procent. No to rzeczywiście mężczyzna jest tam bardziej konkurencyjny niż kobieta. Jest tutaj dużym zadaniem państwa stworzenie takich mechanizmów, żeby przedsiębiorcy nie bali się zatrudniać młodych kobiet.
* Marek Tejchman: Rozumiem, że w tym momencie będziemy mieli konsultacje społeczne. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Ja sobie wyobrażam, że muszą to być konsultacje po to, żeby pogodzić interesy przedsiębiorców z interesami młodych mam i z interesami państwa oczywiście.
* Marek Tejchman: Młode mamy albo młode kobiety, jeśli już znajdą zatrudnienie, zarabiają mniej od mężczyzn na tych samych stanowiskach. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Różnie. Aczkolwiek to się zgadza. Jeżeli byśmy wzięli przeciętną płacę x, to mężczyźni zarabiają kilkanaście procent powyżej tego iksa, a kobiety kilkanaście procent poniżej tej sumy x.
* Marek Tejchman: Mimo tego, że kobiety są w sumie lepiej wykształconą grupą zawodową. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Tak. Mimo, że kobiety są lepiej wykształcone zarabiają gorzej i mają trudniejszy dostęp do rynku pracy i również częściej padają ofiarą długiego bezrobocia.
Marek Tejchman: Co z tym zrobić? Joanna Kluzik-Rostkowska: Trzeba to zmienić, między innymi po to tutaj jestem, po to jestem wiceministrem pracy, po to zajmuje się polityką rodzinną, również kobietami, żeby spróbować to zmienić.
* Marek Tejchman: Jak rozumiem, pani minister, możemy umówić się za parę miesięcy. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Tak, ja bardzo proszę, żebyście mi państwo dali parę miesięcy na przygotowanie szczegółowego planu i później rozumiem, że w parlamencie znajdę bardzo duże poparcie dla tych wszystkich swoich rozwiązań.
* Marek Tejchman: Parlament wykazał się ostatnio bardzo pro rodzinnym nastawieniem. Joanna Kluzik- Rostkowska:* Liczę na to.
* Marek Tejchman: To ja trzymam kciuki za takie plany, liczę, że będzie pani miała powodzenie w realizacji tych planów. No i też zastanawiam się nad tym, jaki cel chciałaby pani osiągnąć po czterech latach funkcjonowania w rządzie? To znaczy - zwiększenie liczby urodzeń w Polsce, poprawa sytuacji z najbiedniejszych rodzin, poprawa sytuacji dzieci na wsi, co jest takim najbardziej palącym problemem według pani? Joanna Kluzik-Rostkowska:* To jest kilka rzeczy. Przede wszystkim wszyscy powinniśmy być zainteresowani w tym, żeby się rodziło więcej dzieci. Bez względu na to, czy osobiście chcemy mieć duże rodziny, małe, czy nie chcemy ich mieć w ogóle, to w takim sensie szerokim my jako Polacy powinniśmy być zainteresowani tym, żeby dzieci było więcej. Dlatego, że inaczej za dwadzieścia pięć lat będzie nas mniej. Kiedy będziemy zbliżać się do wieku emerytalnego, nie będzie kto miał dla nas pracować. Bardzo ważna sprawa to jest zminimalizowanie przemocy domowej. Ja jestem przekonana, że w tej chwili bardzo wielu
ludzi, chociażby chciało pomóc, to nie bardzo wie jak. W momencie, kiedy podejrzewa, że dziecko sąsiada jest bite, to albo nie wie, gdzie pójść, żeby ta interwencja była skuteczna albo po prostu boi się, że sąsiad, kiedy dowie się, że ktoś z taką informacją poszedł na policję, czy zadzwonił na niebieską linię, że będzie się mścił. Tutaj jest bardzo dużo do zrobienia. Oczywiście jest kwestia wyrównania szans edukacyjnych dzieci. Te przedszkola na wsi są punktem, którym chciałabym się zająć jak najszybciej się da. Oczywiście sprawa dostępu do rynku pracy dla kobiet też jest czymś bardzo istotnym. Lista jest bardzo długa.
Marek Tejchman: Na to wszystko potrzeba pieniędzy, ale przy pro rodzinnie nastawionym Sejmie nie będzie problemu. Joanna Kluzik-Rostkowska: Pieniędzy, ale również dobrych chęci.
Marek Tejchman: A jak pani sądzi, jak pro rodzinnie nastawiony jest prezydent? Podpisze tę drugą ustawę "becikową"? Joanna Kluzik-Rostkowska: Tego nie wiem, szanujmy suwerenną decyzję prezydenta. Na pewno prezydent jest nastawiony bardzo pro rodzinnie i co więcej prezydent jest nastawiony bardzo pro kobieco. Na to też oczywiście liczę.
* Marek Tejchman: A pani mówiła, że lepszym rozwiązaniem byłoby nie drugie "becikowe", a dwa tygodnie urlopu. Joanna Kluzik-Rostkowska:* Ja osobiście twierdziłam, że jeżeli szukać dodatkowych pieniędzy to nie na podwyższenie "becikowego", czy nie na dostępność tego "becikowego" dla wszystkich młodych mam, tylko na wydłużenie urlopu macierzyńskiego. Dlatego, że te trzysta sześćdziesiąt milionów, czyli koszt ustawy LPR-owskiej to jest ponad cztery tygodnie urlopu macierzyńskiego dla wszystkich. Jestem przekonana, że dla rodzin lepiej sytuowanych jest to znacznie większy prezent niż tysiąc złotych.
* Marek Tejchman: A jakby zadzwonił do pani prezydent i spytał się o radę, czy podpisywać to drugie "becikowe", to co by pani powiedziała? Joanna Kluzik-Rostkowska:* Proszę nie żądać ode mnie rad dla prezydenta, szanujmy jego suwerenną decyzję.
* Marek Tejchman: A ucieszyłaby się pani, jakby nie podpisał? Joanna Kluzik-Rostkowska:* W ogóle się nie zastanawiałam nad tym, czekam spokojnie, co zdecyduje.* *
Rozmawiał Marek Tejchman