Anna Laszuk: Porozmawiamy o lichwie, a właściwie o tym, że powinno jej nie być, bo 20 lutego zacznie obowiązywać zakaz lichwy, który Sejm przegłosował w poprzedniej kadencji i to dokładnie przegłosowały SLD, SDPL, LPR, PiS. Zgodnie ze zmienionym kodeksem cywilnym, cytuję: "maksymalna wartość odsetek nie może w stosunku rocznym przekraczać czterokrotności wysokości stopy procentowej kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Stopę tę ustala Rada Polityki Pieniężnej". Aktualnie po obniżce z początku lutego wynosi ona 5, 75 procent. Więc można sobie obliczyć, ile mogą wynieść maksymalnie odsetki, około 23 procent. Krzysztof Olszewski, Open Finance: Prawdopodobnie, przynajmniej w praktyce po dwudziestym lutego banki w jakiś sposób sobie jednak poradzą z zapisami tej ustawy. Pewnie będzie tak, że te instytucje, które oferowały produkty, które może i były wysoko oprocentowane, ale niezbyt, szczególnie karty kredytowe i były to duże banki, pewnie pokornie obniżą to
oprocentowanie, bo być może nie będzie się im opłacało, mówiąc kolokwialnie, kombinowanie i próbowanie obchodzenia tej ustawy. Natomiast te instytucje, które do tej pory pożyczały na lichwiarski procent, pewnie nie tak łatwo oddadzą zyski. Jedna z największych takich firm w Polsce Provident Polska już właściwie przedstawiła swoje plany dotyczące tego, w jaki sposób taką ustawę można obejść.
Anna Laszuk: To porozmawiajmy o tym, bo pewnie inni zrobią podobnie. Maciej Samcik, "Gazeta Wyborcza": Ustawa jest dziurawa jak ser szwajcarski, szczerze mówiąc. I Provident wpadł na dwa genialnie proste pomysły. Po pierwsze część odsetek wyrzuca do polisy ubezpieczeniowej, czyli klient ma oczywiście tani kredy i obowiązkowe ubezpieczenie, co w sumie daje 40 procent odsetek. I jeszcze ma dobrowolną opcję obsługi w domu. To znaczy Provident działał zawsze tak, że co tydzień przychodził przedstawiciel firmy i brał do ręki kolejną ratę. Teraz klient Providenta ma wybór, albo może sam sobie przelewami to regulować albo tak jak do tej pory będą przychodzić przedstawiciele firmy i odbierać pieniądze i ta opcja jest dodatkowo płatna. Ponieważ jest dobrowolna, więc jej nie wlicza do ustawy. To jest jedna z luk ustawy, którą Provident sobie doskonale wykorzystał.
Anna Laszuk: Ale tę lukę posłowie mogą nadrobić? Czy nie mogą? Bo już niektórzy posłowie, na przykład, Artur Zawisza z P i S mówi, że jeśli się okaże, że te wszystkie banki, firmy będą się chwytały takich pomysłów, to posłowie wymyślą antidotum. Krzysztof Olszewski: Niewykluczone, tym bardziej, że pan Zawisza był osobą, która współtworzyła ten projekt. No więc możemy się spodziewać, że być może, jeśli rzeczywiście okaże się, że ta ustawa naprawdę nie sprawdza się i nie czyni tego, co na rynku czynić powinna, to być może posłowie zajmą się tym projektem. Choć tak na dobrą sprawę ciężko to ocenić. Na pewno, tak jak mówię, te pierwsze dni i być może pierwsze tygodnie i miesiące, w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie będą dodatkowo pokazywały, jakie jest zainteresowanie takimi kredytami, czy te kredyty w ogóle są na rynku. Jak wyglądają zupełnie nowe produkty, które pojawią się po lutym, bo zapewne jakieś oferty nowe będą się pojawiać i możemy liczyć na kreatywność niektórych instytucji.
Anna Laszuk: Porozmawiamy jeszcze szczegółowo o tym, co robią i firmy i lombardy i banki. Na przykład, właściciele lombardów wpadli na taki pomysł, żeby pobierać dodatkowe opłaty za wycenę zastawionych rzeczy i przechowywanie tych rzeczy. Bardzo sprytnie. Maciej Samcik: Jest dużo potencjalnych sposobów, żeby straty wynikające z niemożności oferowania drogich kredytów nadrobić. Ustawa mówi, że opłaty związane z danym kredytem nie mogą przekraczać określonej kwoty. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podwyższać, czy wprowadzać inne opłaty, które nie są bezpośrednio związane z danym kredytem.
Anna Laszuk: No i tutaj wydaje mi się, że posłowie już nic nie wymyślą, bo zawsze będzie można włożyć te koszty w coś innego, czego ustawa nie obejmuje. A ustawa nie może objąć wszystkich opłat. Krzysztof Olszewski: Zagrożeniem było sprzedawanie produktów w pakiecie. Czyli sprzedajemy kredyt, który był drogi, teraz jest tani i rzeczywiście dodaje się polisę do tego kredytu, ewentualnie pobiera się przysłowiową opłatę klimatyczną za pobyt w oddziale banku. I tutaj rzeczywiście trudno mi ocenić, jakie byłyby możliwości tego, aby zmienić zapisy i tak dostosować tę ustawę, żeby rzeczywiście z kredytem, który mieściłby się w tych umownych odsetkach nie wiązały się inne dodatkowe koszty, które de facto pogrążałyby kredytobiorcę.
Anna Laszuk: Jeśli chodzi o banki, to niektóre obniżyły oprocentowanie kart kredytowych już jesienią. Maciej Samcik: I to jest jedyny prawdziwy plus wynikający z tej ustawy. Banki postanowiły obniżyć oprocentowanie kart. Nawet ten zawsze należący do najdroższych Citi Bank już się dostosowuje. Tam karty też będą oprocentowane na 22, 99 procent w skali roku. I to jest jedyny prawdziwy plus tej ustawy. Karty kredytowe staniały.
* Anna Laszuk: Jedyny? Krzysztof Olszewski:* Na pewno ta ustawa będzie dobra dla osób średnio i lepiej zarabiających.
Anna Laszuk: Porozmawiajmy, dla jakich klientów ona będzie korzystna. Krzysztof Olszewski: Jeżeli ktoś nie miał problemów ze zdolnością kredytową i korzystał ze standardowych produktów bankowych w instytucjach stabilnych i pewnych. To jeśli za kartę kredytową płacił 30 procent, to teraz zapłaci poniżej 23. Tak samo z kredytami. Jedna sprawa, że prowizje spadną, druga sprawa, że spadnie oprocentowanie. Natomiast mówi się i bardzo często spotykam się z taką opinią, że rzeczywiście ta ustawa paradoksalnie może uderzyć w te osoby najbiedniejsze, które zaciągały kredyty najdroższe.
Anna Laszuk: Bo one są ryzykownym klientem, tak? Krzysztof Olszewski: Dokładnie tak. I w związku z tym instytucje finansowe w ten sposób próbowały sobie odbić to ryzyko związane z udzielaniem takiego kredytu. Na pewno część tych instytucji najdroższych, które do tej pory udzielały takich kredytów, z pewnością będzie musiała w jakiś sposób podwyższyć wymagania w stosunku do kredytobiorców. Można się więc spodziewać, że pewnie niektórzy, którzy do tej pory żyli na chwilowych kredytach być może nie będą mogli z nich skorzystać. Tutaj rodzi się kolejny problem. Bo niewykluczone, że osoby, które potrzebują gotówki tak, czy inaczej będą jej szukały. A być może pojawi się ktoś, kto w ramach usług szarej strefy zaproponuje.
Anna Laszuk: No właśnie. Ktoś, kto nie jest ani bankiem, ani lombardem, jest samym sobą, ma mafię za plecami i w razie czego wyegzekwuje, co jego. Maciej Samcik: I przychodzi po odsetki z kijem baseballowym.
Anna Laszuk: Otóż to, i to jest niebezpieczeństwo. A przecież właśnie dla ludzi, którzy nie załapują się na progi, wymagania i nie mogą wziąć kredytu w banku - dla nich miała być ta ustawa, dla tych najbiedniejszych, dla tych najmniej zamożnych. Maciej Samcik: No teraz banki, instytucje finansowe mają do wyboru - albo odesłać klientów z kwitkiem albo próbując obejść ustawę, narzucając jakieś np. obowiązkowe ubezpieczenia i tak wyjść na swoje, a klient zapłaci albo odesłać klienta do szarej strefy, krótko mówiąc. I to jest najbardziej niebezpieczne. Ja rozumiem intencje przyświecające twórcom ustawy. Rzeczywiście jest tak, że osoby biedne stosunkowo najłatwiej dają się naciągać na lichwiarskie pożyczki, bo przychodzą po pieniądze będąc pod ścianą, nie mając wyjścia i idą na każdy warunek. Natomiast byłoby dobrze, gdyby po pierwsze tę ustawę poprawić, załatać kilka dziur. Po drugie dostosować ja do takich ustaw, które są w Europie Zachodniej. Na przykład w
Niemczech też jest ustawa anty lichwiarska, tylko tam te odsetki nie są uzależnione od jakiejś tam stopy Narodowego Banku Polskiego, która sobie spada, tylko od średniej rynkowej. Czyli stopa danego kredytu np. gotówkowego nie może przekraczać dwu, czy trzykrotności średniej rynkowej stopy. I to jest w miarę uczciwe. Czyli należałoby załatać dziury, ucywilizować tę ustawę.
Anna Laszuk: Co tam jeszcze zrobić konkretnie? Krzysztof Olszewski: W tej chwili jest tak, że lichwa zaczyna się od czterokrotności stopy lombardowej ustalanej przez NBP. Stopy procentowe w Polsce spadają, więc pod lichwę będą podpadać coraz niższe odsetki. Czyli coraz większa liczba osób będzie wyrzucana do szarej strefy albo banki będą musiały kombinować. Należy po pierwsze uszczelnić ustawę, żeby nie można było kombinować w miarę możliwości. A po drugie zrobić tak, żeby relatywnie niewielka liczna osób była automatycznie przerzucana do szarej strefy. No i po trzecie walczyć z tą szarą strefą, to jest chyba najważniejsze. Bo ci, których będzie obejmować ustawa anty lichwiarska zawsze będą. Zawsze będzie jakaś grupa osób, których banki, nie mogąc im narzucać bardzo wysokich odsetek, będą omijać z daleka.
Anna Laszuk: A jakie rozwiązania są w innych krajach? Dlatego, że pamiętam, podczas uchwalania zapisów tej ustawy była burza. Pamiętam skrajne głosy posłów Platformy, że to jest w ogóle niepotrzebne, że rynek sobie poradzi, że nikogo nie trzeba chronić, że to jest bez sensu, że to tylko szkodzi, a już na pewno nie załatwia problemu, bo i tak instytucje typu banki sobie poradzą, bo wymyślą coś innego. Trzeba chronić ludzi przed lichwą, czy nie? Krzysztof Olszewski: Z pewnością tak. Natomiast tutaj rzeczywiście z pewnością chodzi o to, jakie rozwiązanie przybrać. Rzeczywiście w innych krajach Europy takie rozwiązania funkcjonują, czy to w Niemczech, Belgii, czy Francji. Natomiast, jeśli chodzi o dokładne funkcjonowanie działa to na tej zasadzie, o jakiej pan wspomniał. Natomiast też w tamtych krajach nie udało się ustrzec ludzi przed szarą strefą. Tych najbiedniejszych przed tym, żeby nie korzystali z usług szarej strefy. W związku z tym to jest najważniejszy problem, który należałoby pewnie w jakiś sposób
rozwiązać.
Maciej Samcik: Poza tym w Europie Zachodniej jest jeszcze Ustawa o upadłości konsumenckiej. Jest z jednej strony Ustawa anty lichwiarska. Z drugiej strony ustawa, która pozwala wyjść z dołka tym osobom, które jednak wpadły w te zadłużenia.
Anna Laszuk: U nas też ma być. Krzysztof Olszewski: W Polsce ten projekt stanął.
Maciej Samcik: No właśnie, stanął w miejscu.
Anna Laszuk: To Prawo i Sprawiedliwość patronowało, więc nie rozumiem, dlaczego stanął. Maciej Samcik: Być może posłowie mają w tej chwili ważniejsze sprawy na głowie, np. pakt stabilizacyjny.
Anna Laszuk: W każdym razie to musi być kompatybilne jak rozumiem, obie te ustawy. Maciej Samcik: To musi być kompleksowe rozwiązanie. Bo z jednej strony chronimy osoby mające kłopoty finansowe przed lichwą. A z drugiej strony w zasadzie, jak już taka osoba wpadnie w pętlę zadłużenia, to jest wyrzucana na margines i nie ma żadnych możliwości, żeby wrócić do życia finansowego.
Anna Laszuk: Ale to jest do zrobienia i jest pocieszające, tak? Jest do zrobienia, żeby obie te ustawy funkcjonowały. Poprawiona o lichwie i ta o upadłości konsumenckiej. I wtedy już może będzie dobrze. Maciej Samcik: Wtedy już będzie lepiej.
Krzysztof Olszewski: Oby jak najszybciej.