- Bądźmy poważni i poważnie traktujmy ludzi. Przez ostatnich 26 lat rządy w Polsce słyszały apele przedsiębiorców, ale ich nie słuchały - mówi w wywiadzie dla WP money Mateusz Morawiecki, wicepremier i tzw. superminister, odpowiedzialny jednocześnie za resorty rozwoju i finansów. Przekonuje, że PiS zmieni podejście urzędników do właścicieli firm - skarbówka ma dbać o dochody państwa, ale nie gnębić przedsiębiorców kontrolami.
Tomasz Grynkiewicz: Był już premier w Polsce, który mówił, że przedsiębiorcy to sól tej ziemi. Jaki moment przespaliśmy, że cztery lata później kolejny premier musi ogłaszać konstytucję dla biznesu? Część propozycji przecież jest zapisana w polskim prawie.
Mateusz Morawiecki: Można dowodzić, że mamy w konstytucji zapisane na zasadzie ogólności swobody czy wolności. Mamy. Podobnie jak mamy konstytucyjne prawo do sprawiedliwego i szybkiego rozpatrywania naszych spraw przez sądy. Jak to wygląda w praktyce, doskonale wiemy.
Proszę pójść i spróbować w urzędzie powołać się na konstytucję. Albo ważny wyrok Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego. Najczęstszą reakcją, z jaką zetknie się przedsiębiorca czy zwykły Kowalski będzie wzruszenie ramion przez urzędnika. Odwoływanie się do ogólnych przepisów po prostu w praktyce nie działa. Dlatego wszystko to, co proponujemy w ramach Konstytucji Biznesu, zapisujemy w ustawach, które są codzienną biblią dla urzędników i najlepszym punktem odniesienia do ochrony swoich praw dla przedsiębiorców.
Powtórzę za opozycją: konstytucja biznesu Morawieckiego to zbiór powtórzonych reguł
Jeśli to wszystko, co zaproponowaliśmy w konstytucji biznesu już obowiązuje, to pozostaje tylko żałować, że przedsiębiorcy o tym nie wiedzieli. Bo gdyby wiedzieli, to nie mówiliby teraz publicznie, ze czekali od lat na takie regulacje. Bądźmy poważni i poważnie traktujmy ludzi. Przez ostatnich 26 lat rządy w Polsce słyszały apele przedsiębiorców, ale ich nie słuchały. To zasadnicza różnica pomiędzy poprzednikami, a naszym rządem.
Dziś chcemy zrzucić z pleców milionów polskich firm ten worek kamieni, do którego każda ekipa rządowa dorzucała kolejne kilogramy ciężarów w postaci nadmiernych regulacji, 25 tys. stron nowego prawa co roku i codziennej mitręgi przedsiębiorców w relacjach z urzędami. To po pierwsze. A po drugie - nasze ustawy wprowadzają rozwiązania, których na rynku nie ma.
Czyli?
Mówię tu choćby o milczącej zgodzie, która oznacza, że jeśli urząd nie wyda decyzji w terminie, to przedsiębiorca, czy zwykły obywatel, mogą bez obawy o sankcje, realizować to, o co do urzędu wnioskowali. Wprowadzamy zasadę przyjaznej dla przedsiębiorców interpretacji prawa - słowem, przyjmujemy, że jeśli urzędy nie wiedzą, jak interpretować obowiązujące przepisy to jest to problem administracji, a nie przedsiębiorcy i firma dostaje zielone, a nie czerwone światło dla swoich działań.
Symbolem wolności gospodarczej będzie mała działalność zarobkowa. Jeśli ktoś zarabia do 1000 zł miesięcznie, handlując np. w Internecie, dając korepetycje, czy handlując warzywami na targu, to nie będzie musiał rejestrować działalności gospodarczej. Oczywiście, chciałbym, żeby ta kwota była wyższa niż połowa minimalnego wynagrodzenia, ale minister finansów kręcił nosem. (śmiech).
I po trzecie, dziś przedsiębiorców dotyczy gąszcz różnych przepisów i rolą państwa jest, by to prawodawstwo ująć w karby. Ono musi podlegać logice i to logice, która jest łatwa do odczytania z punktu widzenia przedsiębiorców, nie urzędników.
Ja patrzę na Konstytucję Biznesu jak na szkielet, na którym mają się oprzeć inne przepisy dotyczące przedsiębiorców. Wszystkie ustawy muszą być ze sobą spójne. Nie tylko chodzi o literę prawa, chodzi też o pozytywnego ducha prawa, które buduje nowej, lepszej jakości relacje na linii administracja publiczna - przedsiębiorcy.
W konstytucji duży nacisk położono na to, by się dogadywać. To brzmi jak duże wyzwanie dla urzędników
Oczywiście. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że przyjąć przepisy można bardzo szybko, ale zmiana podejścia i mentalności ludzi, zarówno urzędników, jak i przedsiębiorców musi trochę potrwać. Ale jak nie postawi się fundamentu, to nie zbuduje się domu – od czegoś trzeba zacząć naprawiać wzajemne relacje. W Konstytucji Biznesu są rozwiązania, które mają sprawić, że jak najwięcej sporów na linii przedsiębiorca-przedsiębiorca i firma-urząd będzie można rozstrzygnąć przy pomocy ugody i mediacji, unikając kilkuletnich - i mało przyjemnych - spotkań na salach sądowych.
Pytam nie bez powodu, bo pamiętam słowa pana premiera sprzed kilku miesięcy. Można było odczuć rozczarowanie oporem na zmiany wśród urzędników średniego szczebla.
Zależało i zależy nam, by dokonać zmiany kulturowej, przełomowej. Zmiany, która będzie musiała przenikać do kolejnych warstw i serc, umysłów urzędników. Nie mam wątpliwości, że to będzie proces rozłożony na lata. Ale inaczej rozłożony byłby na pokolenia.
Można wierzyć, że urzędnicy sami by się zmieniali. I oczywiście się zmieniają – to już zupełnie inni ludzie niż urzędnicy z czasów PRL, czy lat 90. My chcemy jednak ten proces przyspieszyć. Chcemy pokazać, że fundamentalnym ogniwem gospodarczym w społeczeństwie jest przedsiębiorca. On podejmuje ryzyko, ryzykuje swoim majątkiem, często zdrowiem. I zasługuje na szczególne potraktowanie.
W tym kontekście chcemy, by urzędnicy pełnili w sposób bardziej jednoznaczny rolę służebną wobec przedsiębiorców.
Właściwie to dlaczego w Polsce nigdy – poza wyjątkami – takie myślenie się nie przyjęło? Czy ta niechęć urzędników była wrodzona czy system tak kształtował ludzi?
To było coś w rodzaju negatywnego sprzężenia zwrotnego. Urzędnik miał jako instrument gąszcz prawa. I nie był w żaden sposób motywowany przez instytucje państwa, by wobec przedsiębiorcy stosować proste, jasne i przyjazne reguły. Nawet, jeśli były one zapisane gdzieś w "chmurach" czy logicznie wynikały z konstytucji RP.
Z drugiej strony my, politycy, usiłowaliśmy poprzez coraz bardziej skomplikowane prawo uregulować każdy najdrobniejszy szczegół. Im bardziej próbowaliśmy, tym bardziej ta pętla, swoisty węzeł gordyjski, był trudniejszy do rozwikłania.
W tym systemie nie było wiele – by nie powiedzieć wcale - miejsca dla budowy kapitału społecznego, wzajemnego zaufania.
Stąd w Konstytucji Biznesu opieramy się na dobrych praktykach funkcjonujących w każdym cywilizowanym państwie, szukamy elementów koncyliacyjnych zamiast polaryzacyjnych. Każde silne dziś gospodarczo państwo – Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone, kraje skandynawskie i azjatyckie tygrysy – mają perfekcyjnie poukładane relacje z własnym światem biznesu i tam istnieje niepisana zasada "gry do jednej bramki". W Polsce, po 26 latach bylejakości, nieufności i gry egoizmów, też musimy skończyć z podziałem na MY-ONI w relacjach administracja-przedsiębiorcy.
No, właśnie. Zaufanie przedsiębiorców do państwa. Stan na dziś?
Na pytanie tak zadane są dwie opowieści w Polsce. Jedna wiąże się z apologetami III RP, obrońcami, którzy przekonują, że III RP to wyłącznie pasmo sukcesów. Ich opowieść jest taka że kapitał społeczny jest niski, bo jesteśmy społeczeństwem lekko zacofanym, nie wychodzącym w europejską, radosną twórczość.
Ja mam inną interpretację. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu przedsiębiorców było dotkniętych takimi szykanami jak w filmie Ryszarda Bugajskiego "Układ zamknięty", jak wielu przedsiębiorców pamięta, na czym polegał kapitalizm nomenklaturowy lat 90.
I jak wielu przedsiębiorców dziś jeszcze widzi, że w stosunku do urzędnika są bardziej petentem niż klientem, a w szczególności nie są panem tej relacji.
Trudno tu mówić o zaufaniu, a mówimy o całym systemie sankcji, z którym związany jest też problem braku proporcjonalności. Kary powinny być adekwatne, a tymczasem np. za wycięcie drzewa na działce grozi 170 tys. zł kary.
Jestem zdania, że trzeba poprawiać cały system i to on będzie pracował na większe zaufanie społeczne. Lepsze to niż prowadzenie setek szkoleń o tym, jak ważne jest to zaufanie.
Co będzie kluczowe dla powodzenia tego planu?
Mamy ambitny plan, by jak najszybciej przyjąć te rozwiązania. Ścieżka legislacyjna musi być przebyta z konsultacjami, ale bez zbędnej zwłoki. Chcemy, żeby zaplanowana przez nas cała największa reforma prawa gospodarczego po 1989 roku, na którą składają się zarówno pakiety "100 zmian dla firm", jak i ustawowy pakiet propozycji z Konstytucji Biznesu, zaczął obowiązywać najpóźniej w pierwszej połowie 2017 roku. A niektóre rozwiązania ze "100 zmian dla firm", żeby zostały uchwalone jeszcze w tym roku.
Strategicznie kluczowe jest połączenie celów obu podlegających mi resortów - rozwoju i finansów. Urzędnicy urzędu skarbowego i kierownictwo całego aparatu skarbowego z jednej strony będą musieli nadal dbać o dochody. W ostatnich 8 lat nie zawsze to wychodziło, czego efektem jest ogromna luka vatowska.
Z drugiej strony, ta dbałość o dochody nie może się odbywać kosztem przedsiębiorców czy wzmożonych kontroli. Urzędnicy będą musieli dbać o wykonywanie zapisów naszej Konstytucji Biznesu. W ich celach wprost ujmiemy poszczególne filary – domniemanie niewinności przedsiębiorcy, zasadę „co nie jest zakazane, jest dozwolone” itd.
A schodząc z tych dużych haseł na poziom bardziej praktyczny?
Jedna kontrola dla jednej sprawy. Spójna linia interpretacji – to istotne, by przedsiębiorca nie musiał działać w oparciu o indywidualną interpretację, nie musiał za każdym razem o nią występować, ale by miał na stronie ministerstwa finansów zawieszone wytyczne, interpretacje. To one mają mu dać większą pewność, że "ja, jako przedsiębiorca jestem w porządku z przepisami".
Wie pan, jeden z młodych przedsiębiorców, komentując naszą Konstytucję Biznesu powiedział, że w biznesie najlepsze efekty osiąga się będąc na nim skupionym, realizując swoją pasję. I my chcemy, żeby polscy przedsiębiorcy nie musieli się skupiać na bataliach i wojenkach z administracją i mogli realizować zawodowe pasje z pożytkiem dla swoich firm, pracowników i naszej gospodarki.
Skarbówka przyjazna przedsiębiorcom to w Polsce pewne novum. Właścicielom firm najczęściej kojarzy się z aparatem represyjnym
W Austrii, Holandii czy Niemczech tak nie jest. Urząd skarbowy to ważny element, powinien być partnerem całej gospodarki. A w relacjach z przedsiębiorcami coraz bardziej przypominać centrum obsługi podatnika niż obrośnięty stereotypami smutny urząd.
No dobrze. A nie ma pan premier obaw, że ta konstytucja przychodzi zbyt późno? Że przedsiębiorcy – nie mając zaufania do rządu, a słysząc o reformach podatkowych – przebierają tylko nogami, by emigrować z firmą za granicę, do Czech czy Wielkiej Brytanii?
Słyszę i widzę, że takie dyskusje toczą się w internecie. My takiego zjawiska nie zauważamy, co nie znaczy, że je w jakikolwiek sposób lekceważymy. Zauważę za to, że z sukcesem przyciągnęliśmy sto kilkadziesiąt startupów, stajemy się dobrym miejscem dla firm z Wielkiej Brytanii, które rozglądają się po Europie po Brexicie.
Co to oznacza? Że nasz system podatkowy i gospodarczy są konkurencyjne. I jestem przekonany, że ten system, który budujemy, będzie zmniejszał skłonność przedsiębiorców do emigracji. A co więcej – skłoni do powrotu te firmy, które wcześniej wyemigrowały i będzie przyciągał następne.
Skoro jesteśmy przy startupach. Rozwój polskiej gospodarki czy inwestycji w dużej mierze opierał na względnie taniej sile robocze. Jak pokazują badania, to przestaje mieć znaczenie w konkurencyjności gospodarek
I tu dotykamy fundamentalnego pytania, co do modelu gospodarczego, jaki przyjmuje państwo. Ale nie jest to pytanie jedyne. Najlepiej dla wzrostu gospodarczego jest wtedy, gdy promuje się model innowacyjny, jednocześnie z wysokim poziomem oszczędności w społeczeństwie.
My się już przesuwamy się w kierunku innowacyjności, startupów, coraz to wyższej wartości dodanej na pracownika. Niestety nie mamy naszego własnego kapitału zaoszczędzonego, nie mamy - patrząc makroekonomicznie – oszczędności, które by ciągnęły w górę poziom inwestycji.
Konstytucja Biznesu nie dotyczy wprost innowacyjności, ale i tu upraszczamy rzeczywistość. Prosta spółka akcyjna ma dać paliwo do bardzo szybkiego rozwoju szybkich innowacyjnych firm. I da też przestrzeń inwestorom do szybkiego wejścia kapitału VC w spółki o wysokim ryzyku.
W ministerstwie rozwoju pracujemy nad szeregiem innych rozwiązań, które mają premiować i zachęcać do podejmowania ryzyka i wpychać nas, Polskę, w tę przestrzeń wyższej wartości dodanej. Byśmy mówili więcej o wiedzochłonnej, a mniej o pracochłonności, specyfice i konkurencyjności polskiej gospodarki.