Za sprzedaż kolekcji Czartoryskich nie dostaliśmy ani złotówki. Ani ja, ani Adam Karol Czartoryski - zapewnia Maciej Radziwiłł z zarządu Fundacji Książąt Czartoryskich. - Dla Adama Czartoryskiego ta transakcja to bardziej darowizna niż sprzedaż. Nie potrafi zrozumieć, dlaczego teraz dostaje ciosy za rabat na bezcenne zbiory - opowiada Radziwiłł. W rozmowie z money.pl tłumaczy powody sprzedaży i odpowiada na krytykę.
Mateusz Ratajczak, money.pl: Politycy nasyłają na pana Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuraturę, policję. Boi się pan pukania do drzwi?
*Maciej Radziwiłł, członek zarządu Fundacji Książąt Czartoryskich: *Nie boję się wizyty żadnej ze służb. Nie mam nic do ukrycia. Wszystkie dokumenty, wszystkie raporty finansowe są do sprawdzenia, są jawne. Ci, którzy wysyłają bezpodstawne zawiadomienia o rzekomym przestępstwie, o korupcji mają ochotę na zadymę polityczną.
Nie jestem ani politykiem, ani członkiem partii, więc wolałbym rzeczową dyskusję. Przez rok po transakcji nikt nie interesował się naszą pracą. Fakty są takie, że dla dobra kolekcji ta transakcja prędzej czy później musiałaby się odbyć. Nie mam co do tego wątpliwości.
Jest pan bratem byłego ministra zdrowia - Konstantego Radziwiłła. Resztę historii dopisują politycy.
Nie mam żadnych bliskich relacji z politykami, zajmuję się biznesem i działalnością w sferze kultury. Mój brat nie miał żadnego udziału w tej transakcji.
Ile zarobił pan, pracując przez kilkanaście miesięcy w Fundacji Książąt Czartoryskich?
Nic.
A na sprzedaży kolekcji? Popularne ostatnio są nagrody.
Ani złotówki nie dostałem z tego tytułu. Żadne pieniądze nie trafiły na moje prywatne konto.
Na konto Adama Karola Czartoryskiego trafiło z kolei...
Również nic.
Poprzedni zarząd Fundacji Książąt Czartoryskich mówił wprost: Adam Karol Czartoryski dążył do sprzedania kolekcji, bo chciał dostać pieniądze tylko dla siebie. I dlatego poprzedni zarząd fundacji zrezygnował z pełnionej funkcji.
Każdy z nas może marzyć, żeby ktoś mu wpłacił duże pieniądze na konto. Najlepiej za nic, ot tak.
Adam Karol Czartoryski tak marzył?
To nie ma znaczenia. Przelew na prywatne konto w przypadku tej transakcji nie mógł się zdarzyć. Takiej umowy po prostu bym nie podpisał. Do zakończenia transakcji potrzebne były trzy podpisy. Zarządu Fundacji Książąt Czartoryskich, Adama Karola Czartoryskiego i kupującego. I takie są na umowie.
"Przelew na prywatne konto w przypadku tej transakcji nie mógł się zdarzyć".
Kto do kogo przyszedł? Adam Karol Czartoryski do wicepremiera Piotra Glińskiego, czy Piotr Gliński z pomysłem powędrował w drugą stronę?
Sprzedaż kolekcji Czartoryskich to temat funkcjonujący od kilkudziesięciu lat. Pierwsze negocjacje toczyły się już w latach 80. Ministrowie z poprzednich rządów również temat brali to pod uwagę. Rozmowy się toczyły, miały miejsce spotkania. Nikogo ta transakcja nie powinna dziwić.
To wracając do mojego pytania. Kto do kogo przyszedł przed tą sfinalizowaną transakcją?
Nie byłem w fundacji przed grudniem 2016 roku, więc trudno mi powiedzieć, kto wykonał pierwszy ruch tym razem.
Nikt nie zmuszał wicepremiera Piotra Glińskiego do wyłożenia 100 mln euro za kolekcję Czartoryskich. Wszyscy braliśmy udział w przedsięwzięciu, którego legalność potwierdza i rząd, i Sejm.
Obecność urzędującego wicepremiera i ministra potwierdza stronę rządową i jej ocenę transakcji. Z kolei Sejm zmienił ustawę budżetową tak, by Polska mogła kupić kolekcję. To zadziwiające, że ta sytuacja stała się elementem walki politycznej. Jak się kupuje coś za 4 proc. wartości, to należą się gratulacje i brawa, a nie ciosy.
Ale jak się kupuje coś bez sensu za pół miliarda, to należy się krytyka.
Adam Karol Czartoryski nie ma gigantycznego majątku, który pozwala na odrestaurowanie kolekcji, prowadzenie muzeum. To kosztuje. Fundacja XX Czartoryskich nie miała niezbędnych środków na podstawową działalność. Kolekcja niszczałaby przez lata, eksponatów nikt by nie mógł oglądać.
Kilka lat temu byłem w Wiedniu i chciałem obejrzeć jedną z rodowych kolekcji książąt Liechtenstein. Woźny mnie nie wpuścił, bo akurat w muzeum odbywał się kongres dentystów. W ten sposób zarabiali na utrzymanie kolekcji i fundacji mimo bogactwa właścicieli. To chyba nie jest odpowiednie rozwiązanie problemu. Muzeum Książąt Czartoryskich jest od 8 lat zamknięte i mało ludzi o tym pamięta. Trwa nieustanny remont.
Na tę transakcję trzeba spojrzeć z jeszcze jednej perspektywy. Polskie państwo za ułamek wartości odkupiło kolekcję Czartoryskich. Zbiory, którymi według prawa dysponowała Fundacja Książąt Czartoryskich. Mówienie więc, że to były narodowe zbiory, za które państwo zapłaciło, to nonsens.
"Muzeum Książąt Czartoryskich jest od 8 lat zamknięte i mało ludzi o tym pamięta. Trwa nieustanny remont".
Wielu ekspertów twierdzi, że jeszcze przed transakcją zbiory były odpowiednio zabezpieczone.
Przed wywozem z kraju pewnie tak. Ale nie przed niszczeniem. Zdecydowana większość zbiorów nie jest nigdzie pokazywana. Nigdzie. Jej odrestaurowanie to kwestia milionowych wydatków, na które ani fundacji, ani fundatora nie było stać.
Szacunkowa wartość kilkudziesięciu tysięcy przedmiotów to 10 mld zł. Fundacja udzieliła na nią rabatu na około 96 proc. I wciąż wiele osób jest niezadowolonych. Nie wiem, czy zniżka 99 proc. by niektórych zadowoliła.
100 mln euro, czyli prawie pół miliarda zł, to ogromne pieniądze. Stąd zainteresowanie.
Zgoda. Ale to cena za jedną z najwspanialszych kolekcji tego typu na świecie.
Przedmioty o wartości 10 mld zł oddać za ułamek ceny to słaby interes dla fundacji.
Fundacja nie jest po to, żeby zarabiać, pomnażać majątek, ale służyć pewnej misji. Naszą misją była opieka nad kolekcją, dbałość o jej udostępnianie i promocję. I tego fundacja nie była w stanie zrobić. A powód był bardzo prosty: nie było na to pieniędzy.
Czyli nie czujecie, że sprzedaliście za tanio.
Adam Karol Czartoryski nie rozpatruje tej transakcji jako sprzedaży. Dla niego to darowizna. Chciał w zamian za ogromną i bezcenną kolekcję otrzymać jakąś kwotę, ułamek wartości, by realizować inne charytatywne plany.
Jest kupiec, jest sprzedający, jest przelew. Więc to nie była darowizna, ale sprzedaż.
Jak ktoś sprzedaje coś za 4 proc., to jednak jest bliżej darowizny. A nieruchomości zostały przekazane w formie darowizny.
I nikt nie chciał dać więcej? Nie było innych ofert?
Nie chce się w tym temacie wypowiadać, ponieważ w zarządzie fundacji jestem dopiero od końca 2016 roku.
Sprawdzaliście, czy fundacja może sprzedać kolekcję na wolnym rynku?
Nie mogła tego zrobić. Misją fundacji było zabezpieczenie kolekcji jako całości i umożliwienie jej oglądania. Wywóz z Polski nie był zatem możliwy. Transakcja z państwem była jedynym rozwiązaniem tej sytuacji.
"Misją fundacji było zabezpieczenie kolekcji jako całości i umożliwienie jej oglądania. Wywóz z Polski nie był zatem możliwy".
Skąd zatem pośpiech? Negocjacje oficjalnie trwały zaledwie dwa dni.
Sejm zmienił ustawę budżetową tak, by w 2016 roku można było transakcję zakończyć. Uchwała miały więc ważność tylko do końca roku. W życiu zawierałem różne transakcje w pośpiechu...
Również o wartości pół miliarda?
Takich nie. Ale transakcja formalnie była dosyć prosta - kupujący miał pod swoją pieczą obiekty i doskonale je znał, katalogował. Stąd szybko poszło. Niech pan pamięta, że to tylko końcówka negocjacji. Nieformalne trwały dłużej.
Cena 100 mln euro to pierwsza wersja?
Nie brałem udziału w rozmowach od początku. Jak wszedłem do zarządu, to przybliżona kwota była już ustalona.
To po co oficjalne negocjacje na dwa dni przed podpisaniem umowy? Taka zasłona dymna, że niby coś umawiamy, a już wszystko gotowe.
Negocjacje dotyczyły wielu zapisów, które chroniły kupującego i sprzedającego.
Na pewno Adam Karol Czartoryski oczekiwał więcej pieniędzy. To chyba naturalne. Kwoty nie znam, przebiegu ustaleń ceny również. Nie interesowałem się tym.
Jak to się stało, że pan trafił do fundacji?
We władzach fundacji mogą być albo historycy sztuki, albo członkowie rodziny Czartoryskich i spokrewnionych. Jestem menadżerem, doradzałem przy różnych transakcjach, mam duże doświadczenie w biznesie i finansach. Tak się składa, że moja matka jest z domu Czartoryska, więc spełniałem szereg kryteriów. Wchodząc do Fundacji, miałem pełną wiedzę o jej stanie.
Nie zostały mi obiecane żadne pieniądze. Jedyna rekompensata, jeżeli można tak powiedzieć, polega na przekazaniu pieniędzy przez Adama Karola Czartoryskiego i Fundację Książąt Czartoryskich na inne fundacje - w tym prowadzone przez członków zarządu. W ten sposób wydane zostało kilkanaście milionów. Czartoryski wybrał np. Fundację Trzy Trąby, którą prowadzę ja i moja rodzina. Wspieramy m.in. Muzeum Narodowe w Warszawie. W tej chwili trwa seria wystaw związanych z odzyskaniem niepodległości. Wspólnie z inną fundacją budujemy też ośrodek prehospicyjny. Nie chwalę się tym, ale przyparty do muru będę o tym mówił.
Czartoryski obiecał panu, że za transakcję dostanie pieniądze na swoją fundację?
Nie. Po sprzedaży rozglądał się za projektami, które chce wesprzeć z ramienia Fundacji Czartoryskich. Ta kwestia pojawiła się później.
To istotne. Jeżeli wiedział pan to wcześniej, to mogliście dążyć siłą do sprzedaży.
Dopiero po transakcji zaoferował wsparcie. Ale nie są to pieniądze do kieszeni, tylko na projekty fundacji charytatywnej. Niech pan nie szuka w tym sensacji.
Gdzie teraz są pieniądze?
Zdecydowana większość, ponad 90 proc. wydatkowych sum jest na koncie fundacji w Liechtensteinie. Adam Karol Czartoryski zdecydował, że zamyka fundację w Polsce, otwiera fundację międzynarodową. A prawo pozwala Fundacji Książąt Czartoryskich przelać pieniądze na cele zgodne ze statutem fundacji. Pozostała część jest w fundacjach, przekazana została na projekty w Polsce. Pieniądze przeszły do tych czterech fundacji - w każdej fundacji są osoby związane z rodziną Czartoryskich. Ale to nie są pieniądze, które wędrują do kieszeni.
To może dziwić, że my pracujemy za darmo. Mam za co żyć, od wielu lat jakieś kwoty przeznaczam na działalność w obszarze kultury na Białorusi, na Litwie, w Polsce. Muzeum Narodowe w Warszawie wspieram już znaczącymi sumami od dwóch lat. Nie chwaliłem się tym, ale skoro ktoś pyta, co robimy z tymi pieniędzmi, to chętnie informuję, bo nie mam nic do ukrycia, a różne przedsięwzięcia kulturalne finansuje od wielu lat.
"Mam za co żyć, od wielu lat jakieś kwoty przeznaczam na działalność w obszarze kultury na Białorusi, na Litwie, w Polsce. Muzeum Narodowe w Warszawie wspieram już znaczącymi sumami od dwóch lat"
Dlaczego akurat Liechtenstein? Uznawany przez wielu za raj podatkowy.
To kraj, który rajem podatkowym nie jest. To nie moja ocena, ale ocena Unii Europejskiej. Raj podatkowy nie przekazuje informacji podatkowych do kraju zamieszkania osób prowadzących tam działalność, mających tam konta. Ten kraj spełnia wszystkie warunki, żeby rajem nie być. I na listach nie widnieje pod takim określeniem. Nie chodzi zatem o oszczędność na podatkach. Tym bardziej że w Polsce tak jak w Liechtensteinie fundacje nie płacą podatków od dochodów.
Czyli o co chodziło?
Problem jest taki, że polskie regulacji dla fundacji są niesamowicie skromne. To jest zaledwie 20 artykułów z ustawy z roku 1984 roku. Kodeks spółek handlowych ma 633 artykuły. Co to oznacza? Dla fundacji ogromną niepewność działania. Jeżeli coś nie jest dokładnie regulowane przez prawo, to pozostaje w gestii urzędników.
Żadna kwota na konto Adama Karola Czartoryskiego nie trafiła po przelewie do Liechtensteinu?
Ani wcześniej, ani teraz. Żadne środki nie zostały przelane na jego konto.
Gdyby coś takiego się stało, to się o tym nie dowiemy.
Tam też działa prawo, tam członkami zarządu są lokalni prawnicy, którzy są niesamowicie skrupulatni. Nie zgodzą się na wypłatę na konto prywatne niczym nieuzasadnionej kwoty.
Ale fundacja z Liechtensteinu nie będzie przesyłać władzom polskim żadnych danych.
Podlega tamtejszemu prawu. Nie może wydawać pieniędzy w inny sposób niż zgodny ze statutem. Jeżeli ktoś chce coś ukraść, to może ukraść również z polskiej fundacji. Nie potrzeba do tego zakładania nowej fundacji. Nie o to chodziło.
Przepisy się nie zmieniły, a nagle działalność w Polsce przeszkadza.
Znam sporo fundacji, które są niezadowolone z tych przepisów. I my również nie czuliśmy się w tych warunkach prawnych pewnie.
Wciąż nie usłyszałem, przed czym inne prawodawstwo ma was uchronić.
Na przykład przed samowolą urzędników. Jeżeli coś nie jest regulowane, to może być dobrowolnie interpretowane.
To strach przed kolejna ekipa, która anuluje umowę, zabierze i kolekcje i pieniądze?
Mówię o każdej samowoli. Nie przypuszczam, żeby ktoś chciał w ogóle podważać umowę w przyszłości. Jest ważna. Można mieć zastrzeżenia, można nie zgadzać się z pomysłem. To zrozumiałe. Tak zareagowali niektórzy członkowie rodziny Czartoryskich.
Jakie mają uwagi?
Uważają, że sprzedaż był błędem. Uważają, że za mało pieniędzy. Uważają, że to prywatna kolekcja i taka powinna pozostać. Ale to osoby, które nie znają realiów prowadzenia fundacji. Przed wojną Czartoryscy byli jedną z najbogatszych rodzin. Mogli kupować kolejne przedmioty i utrzymywać. Te lata minęły bezpowrotnie.
Głosy do kraju dochodzą do Adama Karola Czartoryskiego?
Tak. Jest zasmucony, rozżalony. Z jego perspektywy oddał kolekcję prawie za darmo. A teraz dostaje ciosy. Nie rozumie, dlaczego ludzie interesują się prywatnymi pieniędzmi fundacji. Bo fundacja jest prywatna i może darować swoje środki innej fundacji.
Ludzie się interesują, bo to pieniądze z budżetu państwa.
Jeżeli ktoś pracuje w straży pożarnej, to też dostaje pieniądze z budżetu państwa. A nikt w portfel mu nie zagląda.
Piotr Gliński rozmawiał z panem?
Nie. Ani o Liechtensteinie, ani o fundacji. Jestem gotowy na wszelkie wyjaśnienia. Minister podpisał dokumenty, potwierdził, że działaliśmy zgodnie z prawem do momentu sprzedaży kolekcji. I się rozeszliśmy.
Ale nie dostał informacji, że pieniądze wyjechały do Liechtensteinu.
Minister sprawuje kontrolę, ale nie musimy konsultować wydatków, ważne jest by wydatki były zgodne z celami statutowymi fundacji. Tak było w tym przypadku.
Na co trafią?
To jeszcze w tym miesiącu ogłosi sam Adam Karol Czartoryski. Bliska mu jest np. idea wspierania edukacji dzieci z rodzin niezamożnych. To jest jakiś trop, ale o pomysłach powie sam. Fundacja będzie wspierać projekty w Polsce, ale też w innych krajach. Reakcja mediów i polityki niestety będzie go zniechęcać, żeby tutaj działać. I to mnie martwi, chciałbym, żeby nowa fundacja skupiała się na Polsce.
Na pewno nie dopuszczę do sytuacji, że środki zostaną wydane na jakakolwiek partię lub projekt polityczny. Nie jestem członkiem żadnej partii. I ma pan to teraz na piśmie. Rozliczajmy z faktów, a nie insynuacji. Nie chowamy pieniędzy do kieszeni. Ani naszej, ani kogokolwiek innego.