_ Nie odsunę się w cień - zapewnił Leszek Balcerowicz w rozmowie z Money.pl. Swojemu następcy radzi, by kontynuował jego politykę pieniężną. Jeśli nie, rozprawi się z nim społeczeństwo! _
Money.pl: Jakie ma Pan plany na przyszłość, po zakończeniu kadencji prezesa NBP?
Prof. Leszek Balcerowicz: Mam plany, ale jakie one będą, ostatecznie ogłoszę w stosownym momencie. Mogę na razie uspokoić swoich sympatyków, że nie wybieram się na emeryturę, nie wybieram się też na bezrobocie. Mimo rozmaitych możliwości i propozycji nie sądzę, abym się zdecydował wyjechać na dłuższy czas za granicę. Większość czasu będę spędzał w Polsce. Jestem profesorem Szkoły Głównej Handlowej, będę mógł więcej czasu temu poświęcić.
Poza tym uważam, że Polska potrzebuje czegoś, co można nazwać edukacją obywatelską. Ona sprowadza się do dwóch przekazów: po pierwsze głosuj, po drugie głosuj mądrze. Od stopnia zrealizowania tych dwóch postulatów bardzo wiele zależy. Można powiedzieć - bez żadnej sloganowości - że los Polski jest w rękach Polaków. Oni kształtują kraj, nikt nam niczego nie narzuca. Dobrze, żeby przyszłość Polski wyglądała dobrze, żeby Polacy historycznie się sprawdzili.
Money.pl: Rozważa Pan zatem powrót do czynnej polityki?
L.B.: Nie chcę przez to powiedzieć, że rozważam powrót do polityki partyjnej, w sensie działalności bezpośredniej. Poświęciłem temu sporo lat, czego zresztą nie żałuję. Były to lata wyjątkowe. Jednak działalność publiczna, obywatelska, jest bardzo istotna. Jest ważne, aby dążyć do tego, aby sprawy w Polsce szły w dobrym kierunku.
Money.pl: Zostanie więc Pan osobą publiczną i aktywną? Uspokoił Pan już swoich zwolenników, ale chyba zaniepokoił przeciwników.
L.B.: Zwolennicy przeceniają liczbę przeciwników a nie doceniają własnej. Zauważyłem to jeżdżąc po Polsce. Z tego zwolennicy powinni wyciągnąć wnioski (śmiech).
Money.pl: Ale czy da się sprawić, żeby ludziom chciało się zagłosować?
L.B.: Jeśli każdy powie, że się nie da, to się nie da. Polsce potrzebnych jest iluś ludzi, którzy powiedzą, że się da. To jest sprawa elementarnej ambicji i odpowiedzialności.
Money.pl: Panie profesorze, zostańmy przy wyborach, choć zupełnie innych. Nie obawia się Pan o przyszłość NBP? Pańskim następcą może być - oględnie mówiąc - osoba dyspozycyjna wobec polityków.
L.B.: Powtórzę to, co mówię z przekonaniem. Jednym z największych osiągnięć Polski jest to, że od pieniądza bezwartościowego przeszliśmy do pieniądza pełnowartościowego, o wysokiej jakości, porównywalnego z najlepszymi walutami świata zachodu. To jest przez ludzi cenione.
Money.pl: Szczególnie ci, którzy pamiętają hiperinflację.
L.B.: Tak i to jest bardzo ważne dla życia, dla normalnego życia każdej rodziny, a także dla rozwoju gospodarki. Konstytucja jest bardzo jasna, mówi jaki jest obowiązek Narodowego Banku Polskiego. Chcę tylko tyle powiedzieć, że ci, którzy będą podejmowali decyzję w tej sprawie, biorą na siebie ciężką, polityczną i moralną odpowiedzialność za to, żeby zapewnić kontynuację. Zapewnić utrzymanie tego, co Polsce udało się osiągnąć, co jest bardzo ważne dla ludzi. Ludzie, jestem głęboko o tym przekonany, skrupulatnie z tego rozliczą.
Money.pl: A może wejdą w życie zmiany w prawie, które zmuszą prezesa NBP do dbania o wzrost gospodarczy?
L.B.: Te zmiany byłyby sprzeczne z konstytucją i prawem europejskim. I to już wystarcza, żeby sobie uświadomić, iż - gdyby rzeczywiście doszło do przeforsowania tych zmian - mielibyśmy do czynienia z kolejnym dowodem pogardy dla konstytucji. A jak można ufać ludziom, którzy depczą konstytucję własnego kraju? Konstytucja jest podstawą praworządności.
Money.pl: Konstytucję też można zmienić.
L.B.: Nie tak łatwo na szczęście. Dopóki obowiązuje dana konstytucja, dopóty elementarnym sprawdzianem z praworządności jest szacunek dla niej. Uważam, że ludzie, którzy w swoich czynach lekceważą konstytucję, nie zasługują na zaufanie ze strony obywateli. Dalej, wspomniana zmiana jest sprzeczna z prawem europejskim, z traktatami, które Polska podpisała.
Money.pl: Proszę powiedzieć, co się będzie działo ze stopami procentowymi? W Europie rosną, a kiedy zaczną rosnąć w Polsce?
L.B.: Rada Polityki Pieniężnej podjęła ważne publiczne zobowiązanie, iż będzie prowadzić politykę pieniężna w taki sposób, że inflacja, gdy dojdzie do celu, który wynosi 2,5 proc., nie będzie trwale przekraczać tego celu. To ważne zobowiązanie, bo ważne jest, aby tak było i ważne, żeby tego słowa dotrzymać. Wiarygodność buduje się na zgodności słów i czynów. I to mówię do Rady Polityki Pieniężnej.
Money.pl: Czy taka sytuacja, jaką mamy obecnie - w Europie stopy rosną, u nas nie ma konieczności ich podnoszenia - nie jest argumentem dla eurosceptyków, że nie warto przyjmować wspólnej waluty?
L.B.: Pan wypowiedział swój pogląd. Nie będę się odnosił do tego, co Pan powiedział, ale podkreślam, że to Pański pogląd. Zapewne można go traktować, jako pewną prowokację intelektualną i to dostrzegam, dlatego na nią nie zareaguję (śmiech).
Wracając to zasadniczego tematu - tak ważne decyzje, jak przyjęcie euro, należy opierać na badaniach naukowych. Badania próbują odpowiedzieć na pytanie, co Polsce się najbardziej opłaca: odsuwać wejście do strefy euro, czy raczej wejść szybciej. Co znaczy odsuwać? W praktyce oznacza odkładanie reformę finansów. Odsuwanie ich uzdrowienia. To jedyne kryterium z Maastricht, którego nie spełniamy. Odpowiedź jest jednoznaczna: odsuwanie reformy finansów publicznych jest złe dla Polski. Z chorymi finansami daleko nie zajedziemy.
Money.pl: Ale moim zdaniem finanse trzeba naprawiać niezależnie od euro.
L.B.: Ma Pan rację, tylko w praktyce odsuwanie wejścia do strefy euro oznacza odsuwanie reformy finansów publicznych, bo nie ma kraju - wśród krajów posocjalistycznych - który by spełniał kryteria z Maastricht i nie chciał wejść do strefy euro. Ci, którzy nie wchodzą, to nie wchodzą bo nie mogą. Nie spełniają kryteriów, a dorabiają fałszywą ideologię, że się nie opłaci, inni jeszcze zaczynają odkrywać suwerenność i inne rzeczy.
Jak wynika z badań Narodowego Banku Polskiego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dla krajów takich jak Polska opłaca się mieć wspólny pieniądz, to znaczy euro. My już jesteśmy silnie zintegrowani z krajami ze strefy euro i mając wspólną walutę moglibyśmy łatwiej rozwijać wspólny handel, co sprzyjałoby rozwojowi gospodarczemu. Nasze bardzo ostrożne szacunki pokazują, że dodatkowy wzrost co roku wynosiłby od 0,2 do 0,4 procent. To nie jest bagatelne, jeśli pomyślimy, że co roku tak będzie.
_ "Polsce opłaca się mieć wspólny pieniądz" _
Fot. Money.pl/Tomasz BrankiewiczCi, którzy odsuwają niezbędne reformy, a tym samym przyjęcie euro, powodują, że Polska nie wykorzystuje swojej szansy.
Money.pl: Ale pozbywamy się możliwości decydowania o stopach procentowych.
L.B.: Można na to tak odpowiedzieć: Polska należąc do światowej organizacji wyrzekła się swobodnego podwyższania ceł. Czy to jest złe? Nie. To jest dobre. Błędem jest przyjmowanie, że państwo powinno być nieograniczone. Jednostka powinna mieć szeroki zakres wolności. Jeśli państwo jest nieograniczone, to zagraża wolności jednostki. Państwa nieskrępowane bardzo szkodzą ludziom i dlatego trzeba je ograniczać. Jednym ze sposobów racjonalnego, dobrego dla ludzi ograniczania państw, jest zawieranie rozumnych traktatów.
To prowadzi do kwestii suwerenności, która niekiedy jest absurdalnie przedstawiana. Dobrowolne przekazanie części kompetencji nie zawsze jest szkodliwe dla ludzi. Bywa pożyteczne. Często jest to bardzo potrzebne.
Money.pl: Politycy krytykują przekształcenia w systemie bankowym z lat 90. Pomijając krytykę polityków, można jednak postawić zarzut, że nie stworzono konkurencji na rynku. Dopiero od niedawna banki zabiegają o klientów, a przez ponad dekadę klient zabiegał o przychylność banków.
L.B.: Współczynniki zaufania do banków są o wiele wyższe niż współczynniki zaufania do polityków i trzeba brać to pod uwagę, gdy mówi się o tej krytyce. I jeśli ludzie sobie uświadomią, że banki państwowe to są banki podlegające wpływom politycznym, to łatwiej im zrozumieć, że lepiej trzymać polityków z daleko od banków i od przedsiębiorstw w ogóle.
A konkurencja na rynku wciąż się tworzy.
Money.pl: Może jednak zbyt wolno? Powinno się jej powstawanie wspierać dawno temu tak, aby już od wielu lat rynek był bardzo konkurencyjny.
Trzeba pamiętać, że na początku przekształcenia były wolne, jeśli chodzi o prywatyzację banków.
L.B.: Kierunek przemian w Polsce sprawdził się. Nikt nie jest w stanie wskazać na kraj, który poszedł inną drogą niż Polska i osiągnął lepsze rezultaty, bo Białoruś chyba nie jest dobrym przykładem. Dla niektórych może jest, ale powinniśmy być zaniepokojeni, że tacy ludzie współrządzą Polską.
Przeciwnicy są głośni, a zwolennicy cisi. Są pewne iluzje akustyczne. Nie chce powiedzieć, że nie ma oponentów, bo zawsze istnieją populiści. Nie lekceważę tego. Uważam zresztą, że bycie populistą to jest rzecz niegodna, należy się tego wstydzić. Ale zwolennicy tego kierunku, bo nie mówię o sobie, powinni się lepiej organizować, bo stawka jest bardzo duża. Również dla nich, a także dla kraju.
Demagogia gra na niskich emocjach, dlatego jest bardzo nośna. Żeby się jej przeciwstawić, trzeba się bardziej umysłowo i organizacyjnie napracować.
Te ostatnie kilka miesięcy to była walka o niezależność Narodowego Banku Polskiego. Powołanie komisji śledczej nie dało się w żadnej mierze pogodzić z niezależnością. I ja tę walkę toczyłem. Niektóre sondaże pokazywały, że dużo więcej ludzi w miastach zgadzało się z moją opinią niż się nie zgadzało. A na wsi 35 procent się zgadzało wobec czterdziestuparu, które się nie zgadzało. Mieć 35 procent wskaźnika poparcia na wsi i większość w miastach, to jest zupełnie dobrze. Idzie o to, że jak się uda w coś zaangażować w sposób konsekwentny i profesjonalny, to udaje się zmieniać część opinii publicznej.
Demokracja w gruncie rzeczy polega na tym, żeby zmieniać opinię publiczną w kierunku, który sprawdza się. Być populistą to żaden wyczyn. Sukcesy populistów nie budziły nigdy mojego uznania ani szacunku, tak jak pornografia nie powinna budzić specjalnego szacunku.