Money.pl: Panie profesorze, dlaczego nie ostrzegł Pan nas, że będziemy mieli kryzys? Przecież od tego Pana mamy, od przewidywania i alarmowania.
Leszek Balcerowicz, ekonomista, były wicepremier i minister finansów: Z prostego powodu: nikt nie był w stanie przewidzieć, kiedy załamie się boom kredytowy. W ekonomii mamy dużo wiedzy na temat tendencji, ale do tego dochodzi jeszcze zmienność rzeczywistości społecznej. Tym samym nie da się określić, kiedy przyjdą załamania.
To znaczy, że wiedział Pan, że kryzys przyjdzie. Pozostawało tylko pytanie, _ kiedy _?
Pamiętam, że gdy w 2003 roku FED, czyli amerykański bank centralny, obniżył stopy procentowe do bardzo niskiego poziomu jednego procenta, to powiedziałem, że według mnie jest to ruch nieuzasadniony. Ale i w tym przypadku nie mogłem przewidzieć dalszego rozwoju wypadków. Tak było wtedy i niestety tak będzie zawsze. Nigdy nie będziemy w stanie przewidywać, kiedy pojawi się kryzys.
Czyli, będąc szefem NBP, prowadził Pan politykę monetarną kraju żelazną ręką, nie wiedząc, że pośrednio szykuje Pan kraj na kryzys.
Tak. To było przede wszystkim wypełnianie moich konstytucyjnych obowiązków, a mianowicie ograniczanie inflacji. Ale muszę przyznać, że przyczyniliśmy się wtedy do zabezpieczenia Polski przed tym, co dzieje się dziś na świecie. Przypomnę, że w 2006 roku Komisja Nadzoru Bankowego, której byłem przewodniczącym, podjęła decyzję o ograniczeniu tempa narastania kredytów mieszkaniowych w obcych walutach. W ten sposób uchroniliśmy częściowo kraj przed konsekwencjami kryzysu. Pamiętam, że za ten krok byliśmy bardzo krytykowani. Pojawiły się tanie demagogie, których przesłaniem było twierdzenie, że pozbawiamy dostępu do kredytów ludzi biednych...
I wtedy wszyscy krzyczeli _ Balcerowicz musi odejść _...
Nie wszyscy i nie wszędzie.
Ale większość krzyczała.
Też niekoniecznie. Proszę pamiętać o jednej zasadzie. Ci, którzy popierają, to zazwyczaj milczą, a do skrajnych form protestu - czyli krzyków - posuwa się tylko część przeciwników. Postronni obserwatorzy doznają jednak wtedy takiego akustycznego złudzenia, że wszyscy krzyczą. Tak było wtedy. Zresztą każdy, kto szykuje się do niestandardowych zadań, musi przyjrzeć się historii. Wtedy będzie wiedział, że czeka go opór często wynikający z niezrozumienia, a czasem też z faktu, że narusza się czyjeś przywileje - np. podatkowe. Zasada jest jednak prosta, bez wprowadzenia reform np. krzywdzących mniejszość, nie można uratować komfortu życia większości. Tak było w przypadku Margaret Thatcher, którą obrażano niebywałymi obelgami.
Teraz przesunął Pan ciężar swojej działalności w kierunku budowania społeczeństwa obywatelskiego. Na swojej stronie ogłosił Pan, że szuka kontaktu z byłymi studentami i doktorantami. Po co?
W Forum Obywatelskiego Rozwoju szukamy młodych zdolnych ludzi, którzy już dużo potrafią albo chcą się nauczyć. Kształcimy nowe szeregi specjalistów. Zresztą w świat puściłem już niejedno pokolenie moich uczniów. Kształcę studentów przecież od lat 70., kiedy to sam skończyłem studia.
Na początku kwietnia _ Parkiet _ napisał, że Pana ludzie pojawiają się grupie PKO BP. Według dziennika, jeden z nich znalazł ostatnio swoje miejsce w zarządzie PKO TFI.
Ja nie znam tej publikacji, ale mogę powiedzieć tylko, że to chyba dobrze. Bo skoro kompetentni ludzie obejmują ważne stanowiska, to należy się cieszyć. Zapewniam Pana, że oni zawdzięczają te posady tyko swoim umiejętnościom. Ja nigdy w ich imieniu nigdzie nie dzwonię, niczego im nie załatwiam. Po prostu są dobrzy.
A ludzie w rządzie. Czy są tam kompetentni specjaliści? Pytam w kontekście walki o deficyt budżetowy.
Ja uważam ministra Rostowskiego za człowieka, który wie, co należy robić. Według mnie, słusznie stara się ograniczyć wzrost deficytu. Mówimy tu o ograniczaniu wzrostu, a nie ograniczaniu deficytu, bo w obecnej sytuacji tylko to jest możliwe. Pole manewru jest więc nieduże, ale akurat w tym punkcie rząd można pochwalić. Podobnie jest w dziedzinie reformy systemów emerytalnych. To, co obecna ekipa zaniedbuje, to prywatyzacja i naprawa systemu sprawiedliwości. Chciałbym też poznać wyniki pracy komisji _ Przyjazne Państwo _.
Pilnowaliśmy dyscypliny finansowej, gdy Pan był w polityce, pilnujemy i teraz jak wszyscy. Czym w związku z tym wyróżniamy się na tle Europy?
Najważniejsze, że wyróżniają nas rynki finansowe. Wystarczy spojrzeć na nasze najbliższe sąsiedztwo, które ponosi właśnie konsekwencje złych decyzji w przeszłości. My płacimy 6 procent za sprzedawane przez nas obligacje skarbowe, a Węgrzy, którzy prowadzili lekkomyślną politykę budżetową, płacą 10, czy nawet więcej procent. Nie musimy wprowadzać bardzo bolesnych rozwiązań gospodarczych, a oni tak.
Czy podziela Pan w takim razie optymistyczną opinię, że dzięki kryzysowi Polska może poprawić swoją gospodarczą i polityczną pozycję w Europie?
Nie lubię rozważań w kategoriach optymizmu i pesymizmu. Uważam, że skoro mamy teraz trudniejsze warunki, które przyszły z zewnątrz, to tym bardziej trzeba zdwoić wysiłki i wyzwolić dodatkową falę energii duchowej i intelektualnej. Jeśli uda nam się przeprowadzić dużo reform na poziomie państwa i przedsiębiorstw, to możemy wyjść z kryzysu wzmocnieni. Ale nie jest to, niestety, zagwarantowane.
No i wszystko mogą pokrzyżować populiści, których ludzie w trudnych czasach słuchają chętniej.
Owszem, tak się dzieje. Ale na szczęście nie zauważyłem, żeby w Polsce populiści zyskali jakiś szczególny posłuch. I w tym przypadku różnimy się od Europy poważnie, bo np. we Francji zapanowała nowa moda na zamykanie przez pracowników szefów spółek w gabinetach, co przecież gwałci ich podstawowe prawa. To nie są dobre wzorce, ale na szczęście nasi rodacy ich nie naśladują. Polskie społeczeństwo wykazuje dużo rozsądku.
Może po prostu nie dotknął nas jeszcze kryzys?
Badania pokazują, że ludzie zaczynają się obawiać, bo przecież wiadomo, że wzrosło ryzyko utraty pracy. Ale ogromna większość ją zachowuje i to nas uspokaja. Wskaźniki konsumpcji nie wskazują jakiegoś gwałtownego zamarcia, a to przecież jest obraz naszych nastrojów. Dobrze by było, gdyby ludzie trudności traktowali jako mobilizację do działania, a nie załamania.
A czy w takim razie kryzys podziałał mobilizująco na Pana? Czy jest to dla Pana wyzwanie zawodowe?
Uważam, że skoro jest ryzyko błędnych interpretacji, które mogłyby się stać podstawą polityki gospodarczej, to trzeba się temu przeciwstawić...
Która interpretacja jest błędna?
Taka, według której za mało jest polityki w gospodarce. Tego się obawiam: że największe gospodarki świata wyciągną wniosek, który każe im poszerzać interwencje państwa w gospodarce. Dlatego obserwuję, co będzie się działo w Stanach Zjednoczonych. Jak ten kraj będzie wychodził z powiększonego długu publicznego. Z sytuacji, gdy na rynku gwałtownie wzrosła masa pieniądza.
A czy walka o przekonanie społeczeństwa do swojej interpretacji jest ekscytująca?
W takim znaczeniu, że gdy uda się coś trudnego, to jest większa radość, niż gdy uda się coś łatwego. Dlatego ten pojedynek intelektualno-perswazyjno-propagandowy na różne koncepcje walki z kryzysem może przynieść ogromną satysfakcję.
| Czytaj w Money.pl | |
|---|---|
 |
*Balcerowicz: Polska to wciąż jeszcze nie tygrys * Z polityką jak ze sportem: trzeba odejść w szczycie formy - mówi w rozmowie z Money.pl Leszek Balcerowicz. Wyjaśnia, dlaczego nie odszedł na emeryturę i jest aktywny w działalności społecznej. Czytaj w Money.pl |