Gospodarka cierpi przez ekonomistów

MAREK TEJCHMAN:
W radiu TOK FM witam Jacka Żakowskiego. Rozmowa o cyklu wywiadów, który ukazuje się w „Polityce”. Dlaczego rozmawia Pan o takich wizjach, które wydają się być trochę utopijne?

JACEK ŻAKOWSKI:
Bo ja wiem… To dopiero po czasie się okazuje, które wizje są utopijne, a które nie są utopijne. Wydawało się w latach sześćdziesiątych, że wizja kompletnie liberalizowanego rynku, demontażu państwa opiekuńczego, globalizacji gospodarczej, otwartych granic jest wizją utopijną. I to się zrealizowało. Staram się wyszukiwać takich wizjonerów, którzy mają wizje nie odlotowe, tylko w miarę realistyczne, takie, które się mogą w jakiś warunkach zrealizować. Pan pewnie pyta głównie o Ryfkina?

MAREK TEJCHMAN:
Chodzi też o poprzednie rozmowy, bo wszystkie one pokazywały jakieś aspekty przyszłości, które sprawiają teraz wrażenie czasami zupełnie nierealnych.

JACEK ŻAKOWSKI:
Które na przykład?

MAREK TEJCHMAN:
Na przykład rozmowa z profesorem Baumanem i zupełna zmiana naszej organizacji czasu.

JACEK ŻAKOWSKI:
Ale to co opowiada Bauman, to jest opis rzeczywistości, która istnieje, czegoś co się dokonało, z czego nie zdajemy sobie sprawy. Część tych rozmów, które w „Polityce” się ukazują, to są właśnie rozmowy opisujące to, co się z nami dzieje i czego my sami nie zauważamy. Na ogół tak jest, że człowiek nie zauważa, że się starzeje, dopóki nie spojrzy w lustro albo coś takiego. Od tego są intelektualiści i profesorowie uniwersytetów, żeby nam te rzeczy uświadamiać. A druga część tych rozmów, to są rozmowy z ludźmi, którzy mają poglądy na temat tego jak ta przyszłość będzie wyglądała. Oczywiście ten pogląd trzeba sobie zaczynać wyrabiać, chociażby dlatego żeby podejmować rozsądne decyzje polityczne. Polska jest takim krajem, gdzie nie ma zwyczaju zastanawiania się poważnie nad tym, co może być.

MAREK TEJCHMAN: Myśli Pan, że w Polsce są ludzie, politycy, decydenci, którzy myślą w perspektywie dłuższej niż cztery, osiem lat?

JACEK ŻAKOWSKI: To, że nie ma polityków, to jeszcze jest pół biedy, gorsze jest to, że nie ma też środowisk akademickich, intelektualnych, które próbowałyby budować takie wizje. A bez tego trudno jest dokonywać bieżących wyborów politycznych. Powiem o takiej prostej rzeczy. Wszyscy wiemy na przykład, że nie ma sensu upierać się przy utrzymywaniu hut przemysłu samochodowego i paru takich rzeczy, bo za piętnaście, dwadzieścia lat to nie będzie domena naszej strefy geograficznej. Wszyscy z tego zdają sobie mniej więcej sprawę, a mimo to upieramy się, walczymy o to jak wściekli, pakujemy ogromne pieniądze w dotacje dla tych branż. A tymczasem, na przykład w edukacji, która, co też wszyscy wiemy, będzie podstawą gospodarki za lat kilkanaście, mamy wciąż nasilające się oszczędności. Kiedy teraz w edukacji na niższych szczeblach już jest niż demograficzny, to się zwalnia nauczycieli i zamyka szkoły, zamiast zmniejszać klasy i podnosić jakość edukacji. To było oczywiste, przecież nie musimy na tym oszczędzać, czyli
wydawać mniej. To wynika właśnie z tego, że nie ma wizji. Nie wiemy, do czego zmierzamy. Jest jakaś tak próba bardzo typowa dla polskiej sytuacji obrony tego, co już jest. Kościół broni swoich pozycji. LPR broni narodu. PiS chce chronić naszą substancje przed Niemcami i Rosjanami. Wszystkiego bronimy zamiast iść do przodu, budować coś na przyszłość. No więc temu służą te rozmowy, które mam nadzieje w niewielkim chociaż stopniu próbują odwrócić tą prawidłowość.

MAREK TEJCHMAN:
Nie ma Pan wrażenie, że w Polsce jest bardzo silna dominacja, przynajmniej w rozmowach wśród ekonomistów, tego myślenia liberalnego, myślenia, które zakłada budowanie jak najbardziej wolnego rynku i każda sugestia, dotycząca tego żeby rozbudowywać ochronę pracy czy prowadzić politykę społeczną, jest skreślana, odrzucana?

JACEK ŻAKOWSKI:
Gdyby to było myślenie liberalne, to by nie było jeszcze najgorzej. To jest myślenie takich liberałów po szybkich kursach. Nauczyli się liberalizmu w ciągu paru tygodni, czytając dwie, trzy książki, a może pięć. Liberałowie na świecie, tacy papież liberalizmu, jak na przykład P. Samuelson wielki ekonomista, noblista albo jak na przykład Gabuthy. To są ludzie, którzy w tej chwili szukają, zastanawiają się uporczywie nad tym, co w tym liberalizmie praktycznym nie działa, dlaczego to nie funkcjonuje, skąd się biorą te napięcia nagle objawiające się w mechanizmach rynkowych.

MAREK TEJCHMAN: Jak Pan myśli skąd one się biorą?

JACEK ŻAKOWSKI:
Ja myślę, że one się biorą z problemu wzrostu to znaczy każdy pogląd na sytuacje nawet, jeżeli jest bardzo prawdziwy to traci prawdziwość w miarę jak sytuacja się zmienia. I to dotyczy także gospodarki, polskiej, światowej. Bardzo ciekawie Stiglitz to opisuje to w swojej książce, ten proces ewoluowania poglądów. Jeffrey Sachs, który kiedyś przyjechał do Polski jako jastrząb liberalny, napadał i radykalnie krytykował Leszka Balcerowicza za brak zdecydowania w reformach. Dziś zmienił bardzo poważnie poglądy pod wpływem straszliwego kryzysu, który jego rady wywołały w Rosji.

MAREK TEJCHMAN:
A nie boi się Pan, że nasze współczesne społeczeństwo zmierza do takiego modelu, w którym będzie wąska, świetnie wykształcona, bogata elita i masę ludzi, którzy przestali być obywatelami, a stali się po prostu konsumentami?

JACEK ŻAKOWSKI:
Oczywiście, że bardzo się tego boję i gdybym tylko ja się tego bał to by pewnie znaczyło, że mam jakieś problemy z nerwami, ale wiele poważnych osób w kręgach liberalnych, wielu ekonomistów liberalnych zwraca na to uwagę, że gospodarka traci impet rozwojowy wtedy, kiedy napięcia społeczne stają się zbyt duże i że poziom tych napięć w niektórych gospodarkach, być może także w Polskiej, staje się destrukcyjny. Na przykład azjatyckie tygrysy się na tym przejechały w dużej mierze, na tym niezrównoważonym wewnętrznym rozwoju. Ale też jest problem jakości naszego życia, tego czy możemy bezpiecznie chodzić po ulicach, czy dobrze się tu czujemy, czy stosunki międzyludzkie są przyjemne, bo przecież...

MAREK TEJCHMAN:
Ciągle brakuje nam czasu przede wszystkim.

JACEK ŻAKOWSKI:
To jest problem prywatny, kiedy rozmawiamy o Panu czy o mnie, ale to jest wielki problem społeczny, bo z tego powodu ludzie nie mają dzieci, a jak nie mają dzieci no to wiadomo co się dzieje. Jak nie tworzą trwałych związków to nie tworzą trwałego majątku, czyli nie powstaje stateczny kapitał. Gospodarka nie oparta na statecznym kapitale jest gospodarką, która bardzo łatwo poddaje się czemuś, co z kolei Solorz opisuje jako bąble czy bańki, histeryczne zachowania na rynku w różnych miejscach.

MAREK TEJCHMAN:
Nasi liberałowie odpowiedzieliby na to, że to wszystko wynika z braku liberalizmu, z jego niedoskonałości?

JACEK ŻAKOWSKI:
No tak, ale ja bym powiedział, że taka odpowiedź wynika z ich niedouczenia, bo jednak, z całym szacunkiem dla naszych liberałów na przykład zgromadzonych w Centrum im. Adama Smitha, jakość akademicka tych środowisk z trudem może byś porównywana na przykład z jakością środowiska zgromadzonego w Harvardzie wokół Samuelsona, z jakością środowiska, które pan Gabuthy zgromadził w Columbi, czy z jakością środowiska ekonomistów chicagowskich, że już tylko przy Ameryce zostaniemy. Myślę, że problem w wielkiej mierze polega na tym, że ludzie, którzy dyktują atmosferę, sposób myślenia ekonomicznego w Polsce nie reprezentują najwyższych standardów ekonomicznych, akademickich, tak jak je dzisiaj rozumiemy na świecie.

MAREK TEJCHMAN:
A nie ma Pan wrażenia, że ten liberalizm powszechny w Polsce, czasami w myśleniu i w innych krajach Europy Środkowej na przykład w Czechach, czy on się nie bierze przypadkiem z takiego odrzucenia tego trochę nadopiekuńczego czasami państwa z czasów demokracji ludowej?

JACEK ŻAKOWSKI:
Na pewno też, ale to u polityków. Jak Leszek Miler mówi, że rynek ma zawsze racje to ja rozumiem, że to jest właśnie ten problem, że on przeskoczył gwałtownie z Komitetu Centralnego do rządu kraju demokratycznego i kapitalistycznego. Natomiast jakość środowisk akademickich jest zupełnie osobnym problemem, jakość polskiej dyskusji o gospodarce jest zupełnie osobnym problemem.

MAREK TEJCHMAN:
A czy my jesteśmy częścią tych wielkich światowych zmian?

JACEK ŻAKOWSKI:
W sensie obiektywnym na pewno, to znaczy funkcjonowanie gospodarki w Polsce podlega tym samym regułom co wszędzie na świecie, natomiast w sensie intelektualnym, czy politycznym obawiam się, że nie.

MAREK TEJCHMAN:
Jesteśmy trochę zaściankiem?

JACEK ŻAKOWSKI:
Nie mam wątpliwości, co do tego, niestety, bo ekonomia to jest dziedzina twórcza, to jest w ogromnej mierze, oczywiście, nauka ścisła, to jest ekonometria, wiele takich rzeczy, ale ekonomia stosowana to jest dzieło sztuki naprawdę. Jak się patrzy jak czasem to dzieło sztuki się udaje artystom w jednych krajach a w innych nie, to przecież to się nigdy nie da policzyć z góry.

MAREK TEJCHMAN:
A może to jest problem nas, dziennikarzy, że nie potrafimy przekazać tego, co mówią ekonomiści ludziom?

JACEK ŻAKOWSKI:
Ja myślę, że to też jest problem, polegający na tym, że dziennikarze ekonomiczni w Polsce sugerują się opiniami polskich ekonomistów. Rzadko mają czas, a przynajmniej ja rzadko znajduje ślady tego, żeby czytać współczesną debatę ekonomiczną, która się toczy na łamach popularnych nawet pism na świecie, na przykład ta wielka debata między Samuelsonem a Gabuthym, gdzie Samuelson atakuje Gabuthty`ego gwałtownie, radykalnie za poparcie dla globalizacji, co powoduje zanik miejsc pracy w Ameryce. Samuelson mówi, że to jest zła ekonomia, otwarcie tak, ale ono musi mieś swój naturalny rytm, musi mieć swoją zdrową dynamikę, na co Gabuthy mówi tak, ale nie przesadzaj, jeśli ty tak będziesz mówił, to polityce w ogóle się zniechęcą do otwierania gospodarek, mówi no tak, ale jak nie to doprowadzimy do rewolucji, czyli to jest bardzo poważna debata, między dwoma wielkimi liberałami. Czy w Polsce jest do pomyślenia, żeby pan Gwiazdowski z panem Balcerowiczem taką debatę prowadzili?

MAREK TEJCHMAN:
A jak Pan sądzi, jak to, co się dzieje teraz, jak nasza współczesność będzie opisywana w podręcznikach dla licealistów za dwieście, trzysta lat, jakie procesy zostaną dostrzeżone?

JACEK ŻAKOWSKI:
Na pewno wielki proces transformacji z gospodarki państwowej, planowej na gospodarkę rynkową, prywatną. To był ogromny wysiłek i myślę, że mamy ogromne sukcesy tutaj. A druga rzecz to jest rozpad tkanki społecznej i taki dramatyczny poziom niesprawiedliwości społecznej. Przecież w ogromnej mierze powodzenie ludzi w tym nowym systemie nie zależało od jak się starali tylko gdzie byli w punkcie wyjścia. Jeżeli ktoś był górnikiem, no to przegrał, jak był pracownikiem PGR-u to przegrał, a jeżeli był kucharzem to wygrał.

MAREK TEJCHMAN:
Mówi Pan o pracownikach PGR-ów, czy takim wielkim dramatem, który może nas czekać w przyszłości nie będzie dziedziczenie biedy?

JACEK ŻAKOWSKI:
To zależy od tego, jaką będziemy dalej prowadzili politykę. Są na to sposoby, w takich krajach, ulubionych krajach liberałów, jak Stany Zjednoczone na przykład, żeby bieda i pozycja społeczna dziedziczone były w ograniczonym stopniu, w mniejszym niż by się to normalnie działo. No takim sposobem są na przykład testy szkolne, ogólnokrajowe, które wyławiają zdolne dzieci bez względu na ich stan materialny i pozwalają im uczyć się, studiować w najlepszych szkołach i uczelniach kraju.

MAREK TEJCHMAN:
Najlepsza polityką ekonomiczną jest postawienie na edukacje?

JACEK ŻAKOWSKI:
Ja myślę, że to jest początek i że jest to jakimś dramatem, że to jest cały czas niedocenione, że nauczyciele w Polsce są bardzo źle traktowani, właściwie do szkół idą ci, którzy nie są w stanie znaleźć żadnej innej pracy. To jest jakieś nieporozumienie.

MAREK TEJCHMAN:
Dziękuję bardzo. Jacek Żakowski, Polityka.