MAREK TEJCHMAN:
Witam. Naszym gościem jest Tomasz Maćkowiak z tygodnika "Forum".
TOMASZ MAĆKOWIAK, tygodnik "Forum":
Dzień dobry.
MAREK TEJCHMAN:
Czeskie media i czeski rząd reagują na aferę Unipetrolu, na te informacje, które opublikowała Rzeczpospolita, jakoby warunkiem przejęcia Unipetrolu przez Orlen, było sprzedanie części udziałów Unipetrolu spółce, która należy do biznesmena, który jest zaprzyjaźniony z politykami czeskiej partii socjaldemokratycznej. Komentarze, jakie mam przed sobą są oparte na podstawie depeszy PAP-owskiej: Byłbym niezadowolony, gdyby artykuły w polskich gazetach miały związek z próbą obniżenia ceny kupna, zdecydowałem się wystąpić do MSZ, by polska bezczelność była omówiona drogą dyplomatyczną – to są słowa ministra przemysłu Milana Urbana. To dość ostra reakcja?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Ja się panu ministrowi nie dziwię, że on reaguje ostro. Widać nie jest to jakiś szczególnie dobry dyplomata, skoro używa takich słów.
MAREK TEJCHMAN:
Jest to minister przemysłu.
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Czechy to jest taki kraj, jak Polska. Mówię w tej chwili o świecie polityki. On się wiele nie różni i w Polsce też jesteśmy dosyć przyzwyczajeni, że jak cokolwiek prasa ujawni, to się wszystko zwala na prasę i obraża dziennikarzy. Mam wrażenie, że w Czechach się trochę bardziej i trochę częściej obraża dziennikarzy. Najczęściej czeskich, ale polskim też się dostaje przy okazji, jak sobie zasłużą. Więc nie przywiązywałbym do tego sformułowania zbyt wielkiej wagi.
MAREK TEJCHMAN:
A jak ta cała sprawa jest komentowana w Czechach?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Ona dotychczas została skomentowana po pierwsze przez przedstawicieli rządu i przedstawicieli firmy Andrzeja Babisza, tego Agrofertu. To nie jest tak, że ktoś się przyzna do tego typu praktyk i nie ma czemu się dziwić. A gazety tego tak na prawdę nie komentują, poza jednymi Lidowymi Nowinami, które są dziennikiem tyleż prestiżowym, co nie obrażając nikogo, niszowym. Znaczy mają bardzo niski nakład, 60 czy 80 tysięcy egzemplarzy, największa gazeta jest daleko stąd, są dwie, trzy gazety dużo większe, dużo bardziej wpływowe, bardziej miarodajne i ważniejsze. Ale to nie oznacza, że Lidowe Nowiny to jest zła gazeta. To jest dobra, prestiżowa, rzeczywiście fajna gazeta. Czytałem przez lata, mam wielu przyjaciół tam. Oni mają tam zwyczaj, jeszcze przedwojenny, pisania komentarzy na pierwszej stronie. To Karel Czapek zapoczątkował. To się nazywa "sląpek", czyli słupek, bo jest w formie takiego słupka złamane i tam się ktoś z redakcji wypowiada na temat najważniejszego wydarzenia poprzedniego dnia. No i uznali, że
nic ważniejszego się im nie wydarzyło wcześniej. W innych gazetach te informacje były później na trzeciej, czwartej stronie.
MAREK TEJCHMAN:
A jak to wyglądało w Lidowych Nowinach?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
W Lidowych Nowinach było to, co wszędzie, to znaczy omówienie artykułu z Rzeczpospolitej plus reakcja ministra Urbana i ludzi z Agrofertu, głównie rzecznika prasowego. Tyle, że Lidowe Nowiny wzmocniły ten przekaz tym komentarzem. Ja w nim nie wyczuwam jakiś szczególnych emocji, czy negatywnych skojarzeń o Polsce. Tam tego raczej nie ma, zresztą to nie jest gazeta tego typu, tam się takie rzeczy, jeżeli się pojawiają, opisuje w formie dyskusji, natomiast redakcja sama w sobie to jest normalne centrowe pismo. W tym komentarzu oprócz tej kąśliwej uwagi, że trzeba to odwołać z taką samą pompą jak to się obwieścił. To jest zresztą słuszne, uważam, jeżeli te informacje będą nieprawdziwe, to ta gazeta powinna to odwołać, ale to będziemy wiedzieli dopiero za miesiące. Są też bardzo kąśliwe uwagi na temat czeskich polityków, dlatego że czeskie media podobnie jak i polskie są dość dobrze przyzwyczajone do sytuacji, w której media kogoś o coś oskarżają i jak się tego nie da udowodnić to oni i tak wiedzą swoje, że jest
w tym duża część prawdy. Takiego typu przypuszczenia w ogóle ich nie dziwią i nie szokują.
MAREK TEJCHMAN:
A w Czechach jest dużo afer o charakterze korupcyjnym i w ogóle afer na styku gospodarka - polityka?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
W ostatnich latach taką aferę porównywalną do historii, jakie się dzieją u nas wokół PKN Orlen rzeczywiście trudno byłoby znaleźć, ale to nie znaczy, że takich afer nie ma. Czesi swoją erę afer przeżyli w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych. Ja wtedy tam mieszkałem i rzeczywiście działo się tam prawdziwe piekło. Taki tygodnik Respekt, do tej pory wychodzi, bardzo prestiżowy, renomowany, fajny. Co tydzień wychodził i przynosił trzy miliardy koron, siedem miliardów, dwa, po prostu sumy padały kolejne, jak odbywały się przekręty przy prywatyzacji, zresztą na dosyć masową skalę, to się tunelowaniem nazywa. Czesi byli wtedy w depresji, panował w społeczeństwie taki nastrój, że jesteśmy najgorsi, że nigdzie się tak nie kradnie tak jak u nas, że elity są potwornie skorumpowane, że cały ten kraj niedługo zostanie wywieziony. Ale to nie była prawda, tam się przetoczyło masę afer, w pewnym momencie to się troszkę uspokoiło, co nie znaczy, że teraz afer tam nie ma. I dziennikarze i politycy i czytelnicy gazet nie
mają żadnych złudzeń jak wygląda czasem, często niestety, styk biznesu i polityki w ich kraju i w Polsce.
MAREK TEJCHMAN:
Czy oni nie postrzegają się w takim wypadku jako kraj wyjątkowy, czy kraj może lepszy od nas?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Jedno z drugim może iść w parze. Ja nie widzę sprzeczności między tym, że oni uważają się za kraj lepszy i rzeczywiście pod pewnymi względami mają w tym rację, bo to jest kraj w ogóle znacznie od Polski bogatszy i specjalnie użyłem słowa znacznie. Oni wyraźnie odstają od Węgrów, którzy są na drugim miejscu i od Słowaków, którzy są na trzecim, i od Polaków, którzy są na czwartym. I mają naprawdę największe problemy, my jako kraj ze względu na skalę i kulturę tego kraju. Po pierwsze oni lepsi są technologicznie, cywilizacyjnie i gospodarczo i to jest prawda, tutaj nie ma co ukrywać. Jak to się przekłada na narodowe kompleksy, poczucie wyższości, jakieś takie kąśliwe uwagi czasem. No to bywa różnie. Polacy mają swoje kąśliwe uwagi na inne tematy, na temat Czechów. Więc ja bym się tym specjalnie nie przejmował. Fakty są, jakie są. Natomiast sama atmosfera w kraju? Ona się aż tak bardzo od Polski nie różni. Jak porozmawiać z tymi ludźmi, to oni też narzekają i na korupcję, i na biedę, i na bezrobocie, które mają
około 9%, jak dobrze pamiętam.
MAREK TEJCHMAN:
No właśnie, czeska gospodarka bardzo dobrze wygląda, bezrobocie spadło z 9,2% do 8,8%, inflacja spada również z 3,2% do 1,7%, to akurat dlatego, że teraz jest lato, ale to i tak jest spadek. A gospodarka się rozwija dosyć wyraźnie. Chyba Czesi zostawili już za sobą ten kryzys, który mieli w połowie lat dziewięćdziesiątych i pod koniec.
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Oni zostawili go za sobą już wcześniej, tak w latach 1998-99, to było apogeum wtedy. A potem zaczęło wszystko wyglądać dużo lepiej. Ten kryzys był tak naprawdę związany, jak dzisiaj na to patrzymy z perspektywy sześciu - siedmiu lat, z takim przejściem do kolejnej fazy transformacji gospodarczej, po tej pierwszej fazie, kiedy trzeba było tak naprawdę gospodarkę sprywatyzować, co się odbyło przy potwornej korupcji.
MAREK TEJCHMAN:
To ta czeska kuponówka?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Ta czeska kuponówka, dotyczyła 10% gospodarki, była sławna, bo ona była spektakularna, ale Czesi większość swoich przedsiębiorstw sprzedali metodą sprzedaży bezpośredniej, przy czym w moim osobistym, ale najgłębszym przekonaniu, z powodów czysto nacjonalistycznych, ze strachu, że nas wykupią Niemcy, wybrano metodę bezpośredniej sprzedaży w ręce czeskie, bo to było budowanie czeskiego kapitalizmu. Ten mechanizm wyglądał tak, że czescy przedsiębiorcy, brali kredyty w czeskich bankach, dając prowizję określonym partiom, bo banki były państwowe. Za te pieniądze kupowali fabryki, a potem się okazywało, że nie są w stanie tego kredytu spłacać, po czym pieniądze z tej firmy wyprowadzali. One wyjeżdżały, to się nazywało tunelowaniem. Ja tu powtarzam relacje czeskiej prasy, żeby nie było, że ja tu takie złe rzeczy opowiadam o czeskiej gospodarce, ale tego typu rzeczy było tam rzeczywiście dużo i było to opisywane jako duży problem. Stąd się wziął ten kryzys później w
drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, o którym Pan wspomniał. Oni się oczywiście pozbywali, bo to nie była żadna katastrofa wielka tak, jak to czescy politycy opozycyjnie mówili, tylko takie dosyć poważne zawirowanie w transformującej się gospodarce, co my też z Polski bardzo dobrze znamy, sprzed czterech lat bodajże?
MAREK TEJCHMAN:
2001-2002.
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Coś takiego stało się właśnie wcześniej w Czechach. I ta gospodarka jest w lepszej kondycji teraz. Ja do tych liczb, gdzie było 9,2% bezrobocie, a teraz 8,8%, to są takie wahania. Prawda jest taka: Czesi swój szok gospodarczy już przeżyli, zwłaszcza w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, gdy gospodarka była sprywatyzowana, ale jeszcze pod kontrolą państwowych banków, które z kolei ulegały naciskom polityków i te przedsiębiorstwa skredytowały. I to się skończyło w 1997, albo 1998 roku. Wtedy bezrobocie rzeczywiście skoczyło, to tak się dziwnie w Polsce mówi, bo ono rzeczywiście skoczyło z 3,5%, które było kompletnie sztucznie utrzymywane i nieprawdziwe, na 10% .
MAREK TEJCHMAN:
Czyli nastąpiła taka restrukturyzacja gospodarki?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Tak. Zresztą takie bezrobocie to byśmy chcieli mieć w Polsce, to byłoby miło, tylko, że tam był to trzykrotny wzrost i oni rzeczywiście to bezrobocie poczuli i zobaczyli jak ono wygląda. I okazało się, że rzeczywiście można nie mieć pracy, nie płacić rat kredytu, nie mieć na jedzenie pieniędzy. Oni wtedy zauważyli po raz pierwszy to, co my żeśmy znali od początku lat dziewięćdziesiątych. Ta różnica bierze się stąd, jak powiedziałem wcześniej, że Czechy są od Polski krajem znacznie bogatszym, zamożniejszym. Obszary biedy czeskiej, no powiedzmy na Morawach są rodziny, które żyją w taki sposób, jaki się w Polsce czasami opisuje, że cała rodzina żyje z renty babci, one są bardzo małe i ta bieda nie jest aż taka, jak w Polsce, nie ma katastrofalnych skutków. To ich bezrobocie, nie ujmując niczego ludziom, którzy cierpią tam z tego powodu.
MAREK TEJCHMAN:
Różnica jednak na naszą niekorzyść jest. Czechom oczywiście życzymy wszystkiego dobrego. Czechy to też kraj, który przez długi czas wygrywał z nami w walce o zachodnich inwestorów. A teraz przegrywa ze Słowakami. Czesi przez długi czas mieli przekonanie, że idzie im lepiej niż Słowakom, teraz to się chyba jakoś odwraca?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Wygląda na to, że rzeczywiście mogłoby się zacząć odwracać, ale jeżeli dobrze pamiętam liczby za ubiegły rok, to się jeszcze nie odwróciło. Ja sam byłem zwolennikiem tej tezy, że tak się stanie, bo to Słowacja zrobiła taki krok do przodu i to jest na oddzielną rozmowę, bo rzeczywiście zrobili coś niesamowitego w ciągu ostatnich czterech lat. Tylko teraz ja się zastanawiam, na ile jest to sukces promocyjny, który przy przyciąganiu inwestycji jest szalenie ważny, a na ile rzeczywiście będzie to prawda, że te inwestycje tam przyjdą? Ja czytam pracę słowacką i tam, co chwila właściwie widzę, no ta Toyota miała przyjść, a teraz walczą o grunty, a to miała wpłacić jakąś ratę, i z tymi inwestycjami trochę im się zacina, to nie idzie tak gładko, że oni wszystko to sobie wygarniają łyżką z talerza, to idzie dużo trudniej i kłopotliwiej. A z tymi Czechami to jest tak, że te inwestycje nadal płyną, no i jednak oni nadal mają to pierwsze miejsce, przynajmniej za ubiegły rok, o ile dobrze pamiętam dane, a nie chce się tu
pomylić i mam wrażenie, że to jednak będzie tak, że mimo tych wszystkich wysiłków, starań Słowaków, naszych i tak dalej. Tradycja jest taka, Czechy od rewolucji przemysłowej w Austrowęgrzech od lat osiemdziesiątych XIX wieku są potęgą przemysłową.
MAREK TEJCHMAN:
80% produkcji przemysłowej Austrowęgier chyba?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Dokładnie ta tradycja procentuje, ona tam była zawsze, nawet komunistom nie udało się zniszczyć, hitlerowcom nie udało się tego zamienić na zakłady zbrojeniowe.
MAREK TEJCHMAN:
To jest świetna lokalizacja.
TOMASZ MAĆKOWIAK:
To jest świetna lokalizacja, a co za tym, idą takie rzeczy jak poziom życia, jak pieniądze na infrastrukturę, na autostrady, na koleje, na sieci energetyczne i tak dalej. No i niestety to wszystko nagle procentuje. Jeszcze nam trochę do nich zostało.
MAREK TEJCHMAN:
No nam trochę do nich zostało. Ale ja się zastanawiam czy my ciągle musimy mówić o tych wyścigach środkowoeuropejskich, przecież najbardziej skorzystamy jak będziemy współpracowali. W Polsce na Śląsku świetnie rozwija się przemysł motoryzacyjny, w Czechach się rozwija, tej współpracy czasem może trochę brakuje?
TOMASZ MAĆKOWIAK:
Znaczy się ta współpraca jest tam, gdzie może być, natomiast, jeśli chodzi o to, gdzie wybudować fabrykę tu czy tu, no to trudno o współpracę. Nie możemy mówić wy tą fabrykę weźcie, tylko będzie konkurencja. Czechom się to udaje, zazdroszczę im i tego gratuluję, ale się nawet niespecjalnie dziwię, że to tak wygląda. Na pewno w wypadku Czech to już nie jest tak jak w latach dziewięćdziesiątych, kiedy mieli wyjątkowo dobrą opinię, trochę na wyrost, bo ten kraj się bardzo powoli wtedy reformował, w taki bardzo zachowawczy sposób. Prawicowe ekipy bały się wstrząsów społecznych związanych z reformami. Teraz to nie jest już ten czas. Oni w tej chwili, jeżeli coś mają, to jednak mają to zasłużenie. Konkurujmy z nimi, współpracujmy, starajmy się, ale nie dziwmy się specjalnie, że one będą trochę lepsze.
MAREK TEJCHMAN:
Dziękuję bardzo.