Patryk Słowik: Ile jeszcze trzeba podnieść stopy procentowe, żeby zdusić inflację?
Iwo Augustyński, doktor nauk ekonomicznych, wykładowca na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, ekspert Fundacji Lipińskiego: Jeśli celem podnoszenia jest zabicie i inflacji, i przy okazji pacjenta - to dużo więcej. Dalsze podnoszenie stóp procentowych to prosta droga do wysłania ludzi na bezrobocie, do wprowadzenia kraju w recesję. Tylko w ten sposób podnoszenie stóp może zmniejszyć inflację.
To tak jakby wziąć piłę mechaniczną, uciąć złamaną nogę i cieszyć się, że po złamaniu nie ma śladu.
To jak zdusić inflację?
Wbrew pozorom to bardzo trudne pytanie. Przytoczę taki paradoks - gdybyśmy byli Duńczykami, to mielibyśmy około 2 proc. niższą inflację. A to tylko dlatego, że koszyk konsumowanych dóbr, który jest brany pod uwagę przy obliczaniu inflacji, podrożał w Polsce bardziej niż w wielu innych państwach. Między innymi dlatego, że wydajemy więcej na transport ,bo częściej musimy jeździć samochodami.
Ale drożyzna jest faktem. Kilka miesięcy temu płaciłem za wędlinę 28 zł, a teraz płacę 37 zł.
Nie neguję tego. Ba, widzę to, wiem, odczuwam tak samo jak wszyscy. Po prostu uważam, że nie na wszystkie pytania są proste odpowiedzi.
To spróbujmy inaczej: jakie są przyczyny inflacji?
Obecnie? To akurat dość proste: przede wszystkim wojna w Ukrainie oraz pandemia koronawirusa i związany z tym wzrost cen energii, zmniejszenie produkcji i wzrost wydatków publicznych na różnego rodzaju tarcze. Poza tym wzrost pensji, wzrost marż firm. Oczywiście część wskazanych przeze mnie przyczyn jest ze sobą wzajemnie powiązanych. W sumie niemal wszystkie. No i oddziaływanie poszczególnych czynników nie jest jednakowo silne.
Pandemia koronawirusa nadal wpływa na inflację?
Oczywiście. To, że u nas pandemię już publicznie odwołano, nie oznacza, że odwołano ją na całym świecie.
W Chinach jest wciąż znacznie bardziej restrykcyjne podejście niż było u nas w czasie największych restrykcji. Całe miasta są zamykane, ludzie nawet tygodniami siedzą w domach. Wystarczy sobie przypomnieć relacje z ostatnich Igrzysk Olimpijskich w Pekinie.
A Chiny są największą fabryką na świecie...
…Otóż to. Wiele ich towarów do nas nie płynie, bo produkcja w Chinach jest o wiele niższa niż przed pandemią.
A warto pamiętać, że większość elektroniki jest produkowana w Azji. Około 80 proc. procesorów w naszych komputerach i telefonach jest produkowanych na Tajwanie.
Brakuje części do samochodów. Stoją auta, ale bez elektroniki. Ludzie chcący kupić auto coraz częściej nie myślą o kolorze czy mocy silnika, lecz cieszą się, że w ogóle jest pojazd do zakupu. Widać to doskonale w reklamach aut.
Samochodów jest więc mniej, komputerów jest mniej, sprzętu AGD czy RTV jest mniej. Oczywiste więc, że to, co trafia na rynek, jest droższe.
Z wojną - jak rozumiem - podobnie? Mniej produktów, więc drożej?
To jedno. A drugie: oczywiście Rosja wykorzystuje surowce do kreowania własnej polityki zagranicznej. Wahania cen, raczej w górę niż w dół, kłopoty z dostawami, dywagowanie czy węgiel będzie, czy go zabraknie - to wszystko wpływa na inflację. Pamiętajmy, że wzrost cen energii i paliw przekłada się także na wzrost cen innych produktów.
Da się przewidzieć, kiedy inflacja zacznie spadać?
Mniej więcej na początku 2023 r.
Skąd ta pewność?
W 2023 r. zadziała prosty mechanizm. Inflację podajemy rok do roku, więc skoro inflacja zaczęła szybko rosnąć na początku 2022 r., to na początku 2023 r. będziemy ceny porównywali już do okresu, w którym ceny były wyższe.
Przykładowo: jeżeli coś kosztowało 100 zł i inflacja wzrosła o 10 proc., to kosztuje 110 zł. I w kolejnym roku "bazą" będzie już to 110 zł. A ceny nie mogą rosnąć w dużym tempie w nieskończoność.
Czyli inflacja spadnie dlatego, że punkt wyjścia będzie wyższy?
Tak. Ceny przestaną tak szybko rosnąć w stosunku do 2022 r. Przy czym - tu ważne zastrzeżenie - spadek inflacji nadal oznacza wzrost cen. To nie tak, że towary zaczną tanieć. One zaczną - wiem, że może to dla kogoś brzmieć dziwnie - wolniej drożeć.
Czy podniesienie stóp procentowych może pomóc na inflację pochodzącą z zewnątrz?
Oczywiście nie. Samochód czy komputer nie stanieją z tego względu, że Rada Polityki Pieniężnej podniesie stopy procentowe. Istotą jest to, by zwiększona została produkcja, a to jak na razie - dopóki nie staniemy się zagłębiem produkcji mikroprocesorów - nie zależy od Polski.
To po co podnosić stopy procentowe?
Znów: proste pytanie, trudna odpowiedź. Moim zdaniem możemy roboczo przyjąć, że 3/4 inflacji ma przyczyny zewnętrzne, ale 1/4 już wewnętrzne. Przykładowo gdy wybuchła pandemia koronawirusa i były lockdowny, to przekazano przedsiębiorcom dużo pieniędzy w ramach tzw. tarcz antykryzysowych. Pojawiły się dodatkowe pieniądze.
Prawdą jest, że poprzez podniesienie stóp procentowych można "zdjąć" pieniądze z rynku. Wystarczy popatrzeć na całkowite załamanie na rynku kredytów mieszkaniowych. Ludzie nie kupują mieszkań, budujący domy nie kupują materiałów budowlanych, oznacza to również spadek wydatków na remonty i wyposażenie wnętrz. Oznacza to, że firmy w tych sektorach zaczną ograniczać zatrudnienie, co odbije się na kolejnych sektorach. W efekcie płace realne zaczną spadać, co już obserwujemy, i zacznie rosnąć bezrobocie. Ale bez wątpienia popyt się zmniejszy.
Potencjalnie wysokość stóp procentowych wpływa na inflację również poprzez kurs walutowy. Jeśli są wyższe stopy procentowe, to kapitał do nas napływa, złoty się umacnia, importowane towary tanieją – inflacja spada.
Tyle że z tym umacnianiem złotego wyszło - ujmując najdelikatniej - przeciętnie.
To prawda. Dostaliśmy piękny przykład rozdźwięku teorii z praktyką. Złoty słabnie od dawna i nic nie wskazuje na to, by akcja podnoszenia stóp procentowych cokolwiek tu dała.
Czyli nadal nie mamy klarownej odpowiedzi, po co podnosić stopy procentowe...
Można je jeszcze podnieść w celu zachęcenia ludzi do oszczędzania. Wyższe stopy mają na celu skłonić przeciętnego obywatela, że być może lepiej odłożyć parę złotych, zamiast kupić kolejną rzecz. A wtedy - przynajmniej teoretycznie - spadnie popyt, najlepiej na dobra importowane, więc inflacja będzie się zmniejszać.
Brzmi logicznie.
Co jednak ciekawe, więcej dla sprawy zrobił premier Mateusz Morawiecki. Wszak nikt tak nie rozreklamował oszczędzania jak on.
To znaczy?
Kupił z własnych pieniędzy obligacje skarbowe indeksowane poziomem inflacji. Dlatego uważam, że nikt tyle nie zrobił dla promocji obligacji, jak premier. Nawet najlepsza reklama by tak nie zachęciła ludzi do ulokowania pieniędzy w obligacjach jak świadomość, że zrobił to szef rządu.
Mam wrażenie, że pan kpi. Premier kupował obligacje, gdy inflacja dopiero miała wystrzelić, o czym większość obywateli dowiedziała się później.
Nie, tu akurat nie kpię. Zainteresowanie obligacjami i fakt, że Polacy zaczęli w nie lokować już grube miliardy zł, to doskonała wiadomość i potencjalnie istotny czynnik w walce z inflacją.
Tu zresztą - jeśli pan pozwoli - drobna analogia historyczna. Otóż podczas drugiej wojny światowej w USA ogromna część produkcji była nastawiona na zbrojenia. Nie było bezrobocia, wszyscy pracowali, wszyscy zarabiali. Kłopot w tym, że to, co wyprodukowano, szło na wojnę. A zarabiający ludzie nie chcieli kupować czołgów, tylko masło.
Aby nie było inflacji, amerykańskie władze wprowadziły do emisji obligacje wojenne i skutecznie je reklamowały. I to zadziałało.
To ja już się pogubiłem: czy pan jest za podnoszeniem stóp, czy przeciwko?
W sytuacji, w której znalazła się Polska, przy świadomości, z czego wzięła się inflacja - przeciwko. Ale chcę być uczciwy i pokazuję panu też argumenty za podnoszeniem. Moim zdaniem teoretycznie dające się uzasadnić, ale w praktyce nieskuteczne.
Załóżmy, że mamy końcówkę 2021 r., a Iwo Augustyński jest jednoosobową Radą Polityki Pieniężnej. Podnosi stopy procentowe, które są bardzo niskie, czy nie?
Nie. Zgadzam się z szefową Europejskiego Banku Centralnego, która uznała, że nie należy podnosić stóp procentowych. Niestety ostatnio zmieniła zdanie.
Zresztą najważniejsza jest stabilność i przewidywalność. Przeciętny polski przedsiębiorca, a także przeciętny pracownik, wolałby nawet trochę wyższą inflację, którą można przewidzieć, niżeli poziom inflacji zupełnie nieprzewidywalny. Bo to nie tylko napędza strach, lecz także utrudnia prowadzenie jakiegokolwiek biznesu.
A istotą jest to, by firmy funkcjonowały, ludzie mieli stabilne zatrudnienie. To ważniejsze od tego, czy inflacja wyniesie w najbliższym miesiącu 13, czy 15 proc.
Podnoszenie stóp procentowych zwiększa niepewność sytuacji?
Tak uważam. I sprzyja tworzeniu dziwnych korelacji, które - jak sądzę - są pozorne.
Przykładowo w ostatnich miesiącach przyglądaliśmy się wzrostowi poziomu wynagrodzeń i wielu ekonomistów kolejnymi odczytami uzasadniało wysokość inflacji. A przecież to bez sensu.
Dlaczego?
Po pierwsze, nie znam nikogo, kto poszedłby do swojego szefa i powiedział: "słuchaj, szefie, przewiduję, że w przyszłym roku inflacja wyniesie 20 proc., więc daj mi 20 proc. podwyżki". Szef zresztą mógłby odpowiedzieć, że on nie przewiduje żadnej inflacji, więc z podwyżki nici.
A przecież założenie, że tak wyglądają rozmowy o podwyżkach, przyjmują ci, którzy uważają, że to właśnie wzrost wynagrodzeń napędzał inflację. Ludzie chcą podwyżek, gdy już zobaczą wzrost inflacji, niejako następczo.
Po drugie, statystyki, na które wszyscy się powoływali, w ogóle nie określały wzrostu poziomu wynagrodzeń przeciętnego pracownika. Określały wzrost wynagrodzeń pracownika pracującego w sektorze prywatnym w firmie zatrudniającej powyżej 9 osób.
Pracownicy sektora publicznego i małych firm zapewne przecierali oczy ze zdumienia, gdy widzieli, jakie rzekomo są podwyżki w Polsce.
Mówi pan o niepewności. Czy polityka informacyjna Narodowego Banku Polskiego jej nie potęgowała?
Oczywiście, że tak. Sposób informowania o działaniach podejmowanych przez Narodowy Bank Polski i Radę Polityki Pieniężnej był tragiczny, zwiększał chaos, zamiast go zmniejszać.
Każdy chce przecież wiedzieć, czy podchodzi do gołębia, czy do jastrzębia.
Załóżmy, że jednoosobowa Rada Polityki Pieniężnej w postaci Iwo Augustyńskiego nie podnosi stóp procentowych. Inflacja rośnie. Media coraz częściej cytują ekonomistów takich jak Leszek Balcerowicz, który nie zostawia na pańskiej polityce suchej nitki. Co pan na to?
Najchętniej nic, bo nie mam przekonania, by najistotniejszy w sprawie polskiej gospodarki był szum medialny i to, komu media by sekundowały. Wolałbym zresztą, żeby z rynkiem komunikował się dyrektor departamentu analiz i badań ekonomicznych w Narodowym Banku Polskim, niżeli prezes banku, jeśli istotą jest poprawienie sytuacji, a nie medialne show.
Ale jeśli miałbym coś mówić, to z perspektywy czasu warto przyjrzeć się sytuacji Czech i Słowacji. Podobny region, częściowo wspólna historia, Słowacja ma euro, Czechy nie mają.
W efekcie na Słowacji stopy procentowe wynosiły praktycznie 0 proc., zaś w Czechach podniesiono je do poziomu wyższego niż w Polsce.
I co się okazuje? Ano tyle, że wzrost stóp procentowych nie ma żadnego związku z wysokością inflacji. I tu, i tu pojawiła się podwyższona inflacja.
A może poziom stóp ma przełożenie, tylko dobrany przykład jest zły, przypadkowy? Może w Czechach byłoby o wiele gorzej, gdyby nie szybkie podnoszenie stóp?
To gdybologia i myślenie życzeniowe niektórych osób. Na tej zasadzie możemy zaraz dojść do argumentu, że zawsze warto mieć wysokie stopy procentowe, bo nigdy nie wiadomo, czy za chwilę nie będzie za późno. Szkopuł w tym, że tak jak mówiłem – oznacza to okulawienie pacjenta.
Porównanie Czech i Słowacji pokazuje jedno: bank centralny niewiele może zrobić. Jego wpływ na wysokość inflacji jest bardzo mizerny.
Dość unikalna teza.
Wcale nie. 16 maja 2022 r. Andrew Bailey, prezes Banku Anglii, przyznał, że jest bezsilny w kwestii szybujących cen. Wskazał, że bank centralny nie ma sposobu na występujące szoki na rynku energii oraz skutki wojny w Ukrainie.
Takie narzędzia ma rząd. Rząd może nie tylko promować obligacje skarbowe, lecz także tworzyć zachęty dla przemysłu, rozwijać nowoczesne gałęzie uniezależniające nas od innych, np. Chin, wspierać inwestycje w energię odnawialną, wspierać najbardziej poszkodowanych.
Rząd uznał, że wesprzeć należy między innymi kredytobiorców złotowych. Wakacje kredytowe to dobre rozwiązanie?
Założenie wsparcia kredytobiorców jest właściwe. Ale wykonanie mi się nie podoba, bo program nie jest adresowany do osób potrzebujących pomocy, lecz do wszystkich; także tych, którzy sobie całkiem przyzwoicie radzą.
Mówi pan to samo, co przekazywał Związek Banków Polskich.
Cóż poradzić...
Związek Banków Polskich wskazywał też, że za wakacje kredytowe zapłacą emeryci, bo przecież współwłaścicielami banków są fundusze emerytalne.
Bądźmy poważni. Polski emeryt otrzymuje swoją emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie z prywatnych funduszy emerytalnych. Nie widzę też w przeciętnym polskim emerycie twarzy inwestora.
Argument związku jest równie nietrafny jak ten, że na wprowadzeniu wakacji kredytowych stracą miliony depozytariuszy. Nie stracą. Przecież banki udzielające kredytów to w przytłaczającej większości nie banki spółdzielcze, w których istotnie występuje pewien czynnik właścicielski u obywateli.
Można trochę pieniędzy zabrać bankom, by było na pomoc Polakom? Bądź co bądź sektor bankowy notuje rekordowe zyski.
Ja bym nie zabierał. Raz, że nie przekonuje mnie argumentacja, że należałoby bankom więcej zabierać.
A dwa - uważam, że wykazywana obecnie zyskowność sektora bankowego jest trochę papierowa. Zwłaszcza biorąc pod uwagę ryzyka stojące przed tym sektorem. Na przykład paradoksalnie w wyniku podwyżki stóp procentowych zyski banków wzrosły, ale ich majątek spadł, ponieważ w dużym stopniu składają się na niego obligacje skarbowe, których wartość się zmniejszyła z powodu tej podwyżki. A to dlatego, że zysk z tych akurat obligacji to różnica między ceną ich zakupu przez bank a ceną późniejszego odkupu przez ministra finansów. Aby zysk podążał za wzrostem stóp procentowych, to różnica ta musi rosnąć, a co za tym idzie cena zakupu, czyli wartość bieżąca, musi spadać.
Zgadzam się akurat w tej kwestii z prezesem Związku Banków Polskich Krzysztofem Pietraszkiewiczem, że może i na pozór sytuacja jest rewelacyjna, ale gdy przeanalizujemy szczegóły, to szału nie ma.
Jestem zdania, że podatek bankowy jest wystarczającym obciążeniem.
A jak pan ocenia inne programy pomocowe, np. dopłaty do węgla, sztuczne ograniczanie cen energii, różnego typu dodatki antyinflacyjne?
Każdy pomysł, który zmierza do pomocy najuboższym, jest dobry. Kłopot, jaki mam z rządowymi programami, nie dotyczy samego sensu ich tworzenia, lecz warunków uprawniających do wsparcia.
Mam wrażenie, że rządzący często idą na łatwiznę i chcą rozdawać pieniądze każdemu - czy są one danej osobie niezbędne, czy nie.
Dlatego jeśli mnie pan pyta o to, czy dopłaty do węgla, ogrzewania, pomoc kredytobiorcom, to właściwy kierunek działania - tak, właściwy.
Ale gdy wejdziemy w szczegóły, to mi się one podobają znacznie mniej.
Rząd wychodzi z założenia, że inflacja uderza w każdego.
Ale przecież nie w każdego tak samo. Oczywiste jest to, że wzrost cen zwiększa nierówności społeczne. Inflacja bardziej uderza w uboższych.
Chyba w bogatszych. Oszczędności tych, którzy je mają, topnieją.
Zależy jak na to spojrzymy. Faktycznie ktoś, kto ma oszczędności, może być niezadowolony, bo ich wartość spada. Ale co ma powiedzieć osoba, która nie ma żadnych oszczędności, zarabiała jedynie na swoje utrzymanie, nie dostała podwyżki, a za wszystko musi płacić więcej? Moim zdaniem ktoś taki ma znacznie gorzej niż ten, kto ma majątek. Zresztą, skoro osoby zamożne oszczędzają, to znaczy, że nie mają potrzeby wydawania, więc ich oszczędności rosną wraz ze wzrostem stóp procentowych. A to, że kiedyś będą chcieli wydać te pieniądze, wiele nie zmienia. Może akurat to, co będą chcieli kupić, znacznie stanieje? Na przykład mieszkania? Albo samochody elektryczne?
A może brakuje panu jakiegoś programu socjalnego, wydania na coś jeszcze kilku, czy kilkunastu miliardów złotych?
A żeby pan wiedział! Powinny zostać wprowadzone dopłaty do transportu zbiorowego. Rozbudowa sieci komunikacyjnej, więcej połączeń, tańsze bilety... Dzięki temu ludzie nie musieliby wydawać pieniędzy na dojazdy, nie zostawialiby majątku na stacjach benzynowych. Chociaż nie wiem, czy to się kwalifikuje akurat jako program socjalny.
Dziś komunikacja miejska w Polsce w bardzo wielu miejscowościach w zasadzie nie istnieje, w innych okazuje się często iluzoryczna.
Gracjan Bachurewicz, pański kolega z Fundacji Lipińskiego, stwierdził w swoim tekście z maja: "efekty dzisiejszej restrykcyjnej polityki pieniężnej NBP odczujemy najwcześniej za 5-6 kwartałów, ale zanim to nastąpi, tysiące osób stracą pracę, zyski sektora bankowego będą dalej puchły, a podwyższona – kosztowo-podażowa i importowana z zewnątrz – inflacja prawdopodobnie pozostanie z nami na dłużej". Zgadza się pan?
Z tym kawałkiem o puchnących zyskach sektora bankowego – nie do końca. Z resztą tak, choć z jednym zastrzeżeniem.
Jakim?
Takim, że jeśli już nie będzie podwyżek stóp procentowych, to nie ziści się czarny scenariusz. Będzie wielu Polakom ciężko, ale masowego bezrobocia nie przewiduję. Mam zresztą wrażenie, że niektórzy decydenci dostrzegli, że szli w złym kierunku. Gdy Gracjan Bachurewicz pisał tekst w maju, było dość powszechne przekonanie, że Rada Polityki Pieniężnej będzie jeszcze długo podnosiła stopy procentowe. Dziś takiego przekonania już nie dostrzegam.
Musimy tylko nauczyć się żyć z podwyższoną inflacją. Tak jak bowiem wiem i rozumiem, że dla wielu jest ona bolesna, tak nie chodzi przecież o to, żeby zażywać paskudne i zupełnie nieskuteczne lekarstwo.
Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl
