Samorządowcy przez każdą władzę byli traktowani podejrzliwie: robicie za mało, chcecie za dużo – mówili politycy różnych opcji. Tych zastrzeżeń było bardzo wiele. Niestety część z nich jest prawdziwa. Dlatego samorządy muszą się zmieniać.
Rozmowa z Zygmuntem Berdychowskim, przewodniczącym Rady Programowej Forum Ekonomicznego w Krynicy, organizatorem Europejskiego Kongresu Samorządowego w Krakowie.
IV Europejski Kongres Samorządów stara się połączyć polityków lokalnych, należących do różnorakich partii politycznych, często wrogich wobec siebie. Do grupy tej dołączają politycy europejscy. Jak dla nich wszystkich znaleźć wspólny język?
Zygmunt Berdychowski: Jesteśmy na początku drogi. To jest kongres, którego potencjał to nie jest dwa tysiące zarejestrowanych osób. Ten potencjał jest kilkakrotnie większy.
Po drugie jesteśmy na początku drogi jeśli chodzi o obecność w elitach samorządowych – na poziomie polskim, jak i europejskim.
To, że jesteśmy oceniani nieźle to oznacza, że nasza oferta trafiła do zainteresowanej grupy. Chcemy jednak, by dyskusje przy okazji Kongresu były jeszcze ciekawsze i jeszcze bardziej dynamiczne. Żeby raportów i prezentacji, które są materiałem do pracy dla każdego, kto tu przyjeżdża, było jeszcze więcej.
W odróżnieniu od organizowanego przez nas Forum w Krynicy, Forum Samorządowe w Krakowie ma aspiracje by specjalizować się w obszarze, jakim jest zarządzanie wspólnotami lokalnymi, regionalnymi czy powiatowymi. To oczywiście jest długi proces, trzeba się dużo uczyć, ale na pewno trzeba większej grupie osób pokazać o czym my tutaj rozmawiamy.
Krakowskie Forum jest miejscem, gdzie wykuwają się idee samorządowe?
Pierwsza i najważniejsza uwaga – rozwiązania, które przyjęto w samorządach na początku lat 90. się wyczerpały. W oparciu o nie nic więcej nie osiągniemy. Dlatego w różnych krajach mamy do czynienia z dwojakim procesem. Z jednej strony to decyzje, które zmierzają do tego, aby administracja państwowa bardziej zajmowała się tym, co robią samorządy. Z drugiej strony, w innych krajach samorządy otrzymują coraz więcej pieniędzy i zadań do wykonania.
W Krakowie mamy do czynienia z pomysłami na centralizację czy decentralizację zadań samorządów?
Oczywiście, że to decentralizacja. I to jedyny sposób, by zmierzyć się z zadaniami, które stoją przed każdym nowoczesnym państwem. To np. ochrona zdrowia. Choć to państwo tworzy sieć szpitali, to organem założycielskim np. ponad 20 lecznic w Małopolsce jest samorząd. Jak pan spyta, w jaki sposób ten sam samorząd zarządza tego typu placówkami, czy ma jakieś centra usług wspólnych, które ułatwią efektywne prowadzenie takiego miejsca, to okaże się, że nic takiego nie istnieje.
Forum w Krynicy jest miejscem, by pokazywać takie rozwiązania, trzeba głośno mówić o tym, że dotychczasowy model nie ma żadnych szans, aby dzięki niemu coś budować, rozbudować, modernizować. Większe środki możemy uzyskać tylko wtedy, gdy bardziej efektywnie zarządzamy tym, za co samorząd odpowiada.
Kolejny przykład – kultura. W każdej operze czy teatrze ma pan dwóch dyrektorów: artystycznego i administracyjnego. Tym pierwszym nie powinniśmy się tak bardzo zajmować. Ale ta druga funkcja? Sprzątanie, zakupy materiałów biurowych – wszędzie wyglądają tak samo. Czy potrzebujemy więc w każdej placówce samorządowej odrębnych wydziałów, dyrektorów? Dziś mamy bezrobocie na poziomie kilku procent. To jest ten czas na wprowadzanie zmian...
Ale czy samorządowcy są gotowi na decentralizację oznaczającą większą odpowiedzialność?
Ludzi, którzy pracują w Polsce lokalnej, tak samo, jak tym w parlamencie zależy, żeby Polska była bogatsza, nowocześniejsza, silniejsza. To nie są szkodnicy. To patrioci.
Dopóki jednak będzie trwał spór pomiędzy tymi, co są w opozycji, a rządem, to wszyscy będziemy tego sporu beneficientami. Najgorsza sytuacja jest taka, gdy w Polsce nie ma żadnego sporu. Nikt nie jest wtedy w stanie weryfikować ważności podejmowanych decyzji.
Pan jako himalaista, zdobywca najwyższych szczytów świata, jaki stawia cel przed Kongresem Samorządów?
Trudny do pokonania z tych szczytów jest tylko Everest...
A naszym szczytem do zdobycia jest to, by w kuluarach cały czas tętniło życie. Dziś tak jest, ale wciąż to trochę za mało. Liczymy na więcej.
A podobnych spotkań, jak to w Krakowie, w Polsce nie ma...
Są, ale to spotkania korporacyjne: Związku Miast Polskich, gmin wiejskich...I ze względu na tę formułę mają one pewne ograniczenia. Korporacja broni spojrzenia na słuszny program. My bronimy różnych punktów widzenia.
Gośćmi forum są też politycy PiS-u.., m.in. wicepremier Beata Szydło. Jak w kuluarach samorządowcy oceniają współpracę z rządem?
Rozmowy o tym, że trzeba zmienić współpracę pomiędzy rządem, a samorządem nie narodziły się w roku 2018, czy 2015. To trwa od wielu lat.
Bawią mnie opinie, że wcześniejszy rząd był dobry, a ten jest zły. Albo odwrotnie.
Spór między samorządem, a politykami jest nierozłączną częścią życia publicznego i musi nam towarzyszyć. Jest i będzie cały czas. I moim zdaniem to dobrze. Natomiast najbliższe wybory pokażą, która z tych dwóch stron sporu ma lepszy program dla samorządów.
Naszym zdaniem samorządowcy przez każdą władzę byli traktowani podejrzliwie: robicie za mało, chcecie za dużo – mówili politycy. Tych zastrzeżeń było bardzo wiele i część z nich jest niestety prawdziwa.
Znów przyszło nam żyć w ciekawych czasach...?
W roku 2016, gdy zmieniła się władza, wciąż było słychać głosy, że już gorzej być nie może. W tamtym czasie sięgnąłem po lekturę Alexis de Tocqueville, który w połowie XIX wieku pojechał z Francji do Ameryki. I on opisywał ten kraj nie według tego, co myślał i widział, ale według tego, co przeczytał na temat Ameryki w gazetach. I ja sobie tak pomyślałem, że tak samo było w Polsce w 2016, że już padamy, że to już koniec....
Demokracja ma to do siebie, że każdy może korzystać z wolności słowa, każdy może demonstrować, stowarzyszać się. Nam trudno przywyknąć do tego stanu i stąd chyba opinia, że gorzej już być nie może. W 2012 roku ówczesna opozycja, a obecna władza też mówiła, że gorzej już być nie może. I pewnie ta myśl stale nam będzie już towarzyszyć.