Łukasz Kijek, money.pl: Politycy złożyli już obietnice przed wyborami za ponad 800 miliardów złotych, w większości bez pokrycia. To normalne?
Przemysław Gdański, prezes BNP Paribas: Mam wrażenie, że szafowanie obietnicami stało się naszą polską przedwyborczą tradycją, która może okazać się bardzo kosztowna. Dziwi mnie szczególnie i zarazem martwi, że ugrupowania rdzennie liberalne wchodzą w taką retorykę, typową dla ugrupowań raczej populistycznych, i w efekcie granica między nimi się zaciera.
Oczekiwałbym jednak, że partie liberalne będą pewnych standardów bronić. Tymczasem tu mamy do czynienia z grą na boisku przeciwnika i to jest niebezpieczne dla gospodarki. Widzę tu realne zagrożenie, bo nas na to po prostu nie stać, mimo wszystko wciąż jesteśmy gospodarką na dorobku.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Banki mają rekordowe wyniki. Dopiero do was zapukają?
To, co spędzania mi sen z powiek, to kwestia m.in. potencjalnych dodatkowych obciążeń, które mogłyby się pojawić. Nadzieja, która - jak wiadomo - umiera ostatnia, jest taka, że do tego może jednak nie dojdzie. Ostatnie lata pokazują niestety, że banki są bardzo wdzięcznym obiektem dla polityków, takim chłopcem do bicia.
Czyli?
Nas po prostu niespecjalnie się lubi, przedstawia się banki jako instytucje zarabiające miliardy złotych, którym łatwo te pieniądze zabrać.
Zyski są duże, a premier jest byłym bankowcem, normalnie powiedziałbym, że chyba nie ma się co bać?
Osoba premiera nie spowodowała zmniejszenia w ostatnich latach obciążeń dla sektora, one wręcz istotnie wzrosły. Zeszły rok był rekordowy jeśli chodzi o zewnętrzne obciążenia, które wraz z rezerwami frankowymi osłabiły wyniki całego sektora o około 35 mld złotych.
O wakacjach kredytowych dowiedzieliśmy się z expose premiera. Bardzo długo zabiegaliśmy o dialog, tak abyśmy wszyscy usiedli wokół stołu i wspólnie wypracowali rozwiązania, które zaoferowałyby właściwą pomoc potrzebującym kredytobiorcom. To się nie wydarzyło, za to wdrożono wakacje kredytowe dostępne dla każdego, niezależnie od poziomu dochodów czy zamożności. Te wakacje "należały się" nawet tym klientom, którzy zaciągnęli kredyty na stałą stopę w czasach, gdy stopy procentowe były rekordowo niskie.
Nie sądzę, żeby to przekonało polityków. Wyborcom to się podoba. Przedłużenie wsparcia dla kredytobiorców wydaje się pewne?
Niewątpliwie decyzja o przedłużenie wakacji kredytowych byłaby zła, ograniczyłaby bowiem zdolność banków do wspierania rozwoju gospodarczego. Uważam, że byłoby to wysoce niefortunne i niepotrzebne. Zwłaszcza w świetle spadku stóp procentowych, co samo w sobie przynosi już znaczącą ulgę kredytobiorcom.
Wakacje kredytowe mają być przedłużone warunkowo z tajemniczym progiem dochodowym.
Tego kryterium również nie znam, co na swój sposób jest smutne. Nikt z sektorem, ani z naszą reprezentacją, czyli Związkiem Banków Polskich, nie rozmawia na ten temat.
Uważam, że kolejne wakacje nie są potrzebne, bo od tego przecież mamy Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, w którym wciąż są niewykorzystane środki na wsparcie tych kredytobiorców, którzy są w realnej potrzebie.
Z prezentacji kancelarii premiera wynika, że z wakacji skorzystało milion klientów, których kredyty opiewały na 262,5 mld zł, co odpowiada za 54 proc. liczby wszystkich złotowych kredytów mieszkaniowych w Polsce. Widać, że to było popularne rozwiązanie wśród klientów.
Każdy, kto miał kredyt hipoteczny, mógł z tego skorzystać. Nawet zamożni klienci, którzy znakomicie sobie radzili i wsparcia nie potrzebowali. Dochodziło do absurdalnych sytuacji, bo z wakacji kredytowych korzystały też osoby posiadające kredyty ze stałą stopę procentową, co samo w sobie jest intelektualną pomyłką. Przecież raty takich kredytobiorców, którzy zaciągnęli tego typu kredyt w środowisku niskich stóp procentowych pozostały na stałym poziomie. W tym aspekcie czuli się oni całkiem dobrze. A wszystko to odbywało się kosztem banków i ich akcjonariuszy, a wśród nich istotnymi są fundusze, które zarządzają środkami przyszłych emerytów czy drobni inwestorzy.
Czuli się całkiem dobrze, ale może chcieli się poczuć jeszcze lepiej?
Myślę, że to chodziło po prostu o to, żeby wdrożyć coś szybko i prosto. Skutki tego to około 13 mld złotych obciążenia dla sektora bankowego. Gdyby te pieniądze pozostały w kapitałach banków, to mogłyby się przełożyć na gigantyczną akcję kredytową, która byłaby impulsem rozwojowym dla gospodarki, wspierałaby inwestycje, transformację energetyczną etc.
We Włoszech niedawno wprowadzono regulację, która nazywana jest podatkiem od nadmiarowych zysków sektora. Na przykład takiego rozwiązania możemy się spodziewać?
Takiego rozwiązania się nie obawiam.
Dlaczego?
Od 2016 roku w Polsce mamy podatek od aktywów, który jest na najwyższym poziomie w Europie. Płacimy go i płaczemy. Podatek we Włoszech nie przekroczy 0,1 proc. aktywów sektora bankowego. Jeżeli odniosę to do naszego banku, to przy naszej sumie bilansowej 150 mld zł, oznaczałoby to 150 mln zł, tymczasem same wakacje kosztowały nas blisko 900 mln. Po pierwsze zatem mamy już funkcjonujący podatek bankowy, a po drugie skala obciążeń wakacjami była niewspółmiernie wyższa niż to, co zaproponowano we Włoszech. Sektor z tytułu podatku bankowego zapłacił ok. 5 mld zł tylko w ubiegłym roku.
Nie sądzę, żeby te wyliczenia przekonały polityków i wyborców.
Wierzę, że tego typu pomysł w Polsce się nie pojawi z uwagi na już istniejące obciążenia sektora. Do tego różnica między Polską i de facto każdym innym krajem europejskim jest taka, że my mamy w sposób systemowy nierozwiązany problem frankowy.
Jak to? Przecież banki zawierają masowo ugody.
Wszędzie tam, gdzie funkcjonowały kredyty frankowe, prędzej czy później zostało to na poziomie centralnym lub ustawowym zaadresowane, wyczyszczone i zamknięte. My mamy niekończącą się sagę, która powoduje, że banki właściwie w każdym kwartale budują rezerwy na to ryzyko, co gigantycznie obciąża sektor. Nie jest to podatek, ale twarda rezerwa.
W zeszłym roku było to około 10 mld złotych i na tym z pewnością nie koniec. Jeżeli nie wydarzy się rozwiązanie ustawowe, które uporządkuje tę sytuację i pozwoli ją szybko zamknąć, to będziemy krwawić przez wiele jeszcze kwartałów.
Wygląda na to, że nic takiego się nie pojawi. Właśnie PiS przedstawiło swój program, w którym obiecuje, że uruchomi szybką ścieżkę sądową dla frankowiczów, uprości postępowanie sądowe. Partia rządząca pisze wprost: "Przerzucimy ciężar dowodu z obywateli na banki. To bank będzie musiał wykazać, że nie oszukał swoich klientów, oferując im kredyt w obcej walucie". Jak pan to ocenia?
Ciężar dowodu spoczywa na osobie, która z tego faktu wywodzi skutki prawne, to jedna z podstawowych zasad prawa. Choć już teraz są przepisy ją modyfikujące, można je znaleźć w prawie pracy, ustawie o nieuczciwych praktykach rynkowych czy też w prawie konkurencji.
W obecnej sytuacji nie wydaje mi się, że ta zmiana istotnie wpłynęła na przyszłe postępowania sądowe dot. kredytów frankowych, niebezpieczne mogą być jednak pomysły dalszego jej rozszerzania. Oby nie było tak, że to przysłowiowy Kowalski ma udowodnić, że nie popełnił wykroczenia czy przestępstwa, a jeśli tego nie dowiedzie, to poniesie karę.
WIBOR do likwidacji. NBP unika tematu
Saga wkracza już na kolejny poziom, są już klienci, którzy wcześniej zawarli ugody z bankami, a teraz są z nich niezadowoleni i próbują je podważać.
Słyszałem o pojedynczych przypadkach prób podważania wcześniej zawartej ugody frankowej. Natomiast jeżeli taka ugoda jest zatwierdzona przez sąd powszechny, a tak na przykład my działamy, to wydaje się, że ryzyko skutecznego podważenia jej jest bardzo niskie.
Czy tę sagę można jeszcze jakoś zakończyć?
Zawsze uważałem, że umów należy dotrzymywać. Wielu kredytobiorców frankowych przez lata płaciło niższe raty. Wielu rozumiało, co podpisuje i świadomie akceptowało ryzyko kursowe. Po latach, z pewnym smutkiem muszę przyznać, że jeśli nie rozwiązanie ustawowe, to ugoda jest najlepszym rozwiązaniem.
Dziś mogę sobie wyobrazić bez większego trudu rozwiązanie ustawowe, które podzieliłoby koszty przewalutowania kredytu frankowego na złote. Na przykład po połowie pomiędzy kredytobiorców i banki lub zgodnie z propozycją programu ugód, z którą wyszedł przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego w grudniu 2020 roku. Żadna z sił politycznych, zwłaszcza w okresie okołowyborczym, nie była gotowa, żeby podjąć się misji. Taki krok wzbudziłby niezadowolenie części frankowiczów, którzy uważają, że na powszechnym rozwiązaniu problemu zyskaliby mniej, niż w osobistej walce przed sądami.
Tymczasem kancelarie prawne w imieniu klientów zaczęły podważać WIBOR w kredytach złotowych. Jak pan ocenia ryzyko?
Jeżeli szukamy porównania do kwestii frankowych, to uważam, że jest to zjawisko mniej niebezpieczne i dużo lepiej adresowane od samego początku. W kwestii poprawności WIBOR-u wypowiedziały się już wiele razy kluczowe instytucje sieci bezpieczeństwa systemu finansowego. Gromki głos w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego potwierdzający, że WIBOR jest poprawnym i zgodnym z regulacjami wskaźnikiem, jest bardzo istotny.
Kancelarie i ich klienci myślą inaczej. Twierdzą, że byli niedostatecznie informowani o tym jak działa WIBOR.
Uważam to za dużą nieodpowiedzialność kancelarii prawnych, które usiłują znaleźć kolejne źródła przychodów. Przecież one próbują kwestionować fundamentalny wskaźnik finansowy, funkcjonujący w Polsce od dziesięcioleci, bez którego rynek by nie funkcjonował.
Gdyby doszło do sytuacji masowego skutecznego podważania WIBOR-u, to mielibyśmy w Polsce prawdziwy kataklizm. To jest trudne do wyobrażenia i dlatego mam mocne przekonanie, że do tego nie dojdzie, bo nie ma ku temu podstaw. Jest bardzo dużo analiz, opracowań i merytorycznych argumentów, które potwierdzają poprawność WIBOR-u.
Proszę spojrzeć na to inaczej. Czy klient jest informowany, jak w szczegółach jest ustalany średni kurs walut przez Narodowy Bank Polski, a jest wpisywany do umowy i kodeksu cywilnego i nikt tego nie kwestionuje? Wystarcza wskazanie tego kursu i miejsca publikacji, nie sprowadzajmy ochrony konsumenta do absurdu.
Ale pozwy i tak się pojawiają i będą się pojawiać.
Na dzisiaj liczba pozwów na rynku nie jest istotna, pierwsze orzeczenia są także wyłącznie pozytywne dla banków. Mam więcej niż nadzieję, że zjawisko pt. próby podważania WIBOR-u się nie rozprzestrzeni i nie będzie stanowiło systemowego zagrożenia dla całego sektora finansowego. Nie oznacza to, że można utracić czujność.
Ile jest takich pozwów złożonych przez klientów BNP Paribas?
W tej chwili mamy około 10 takich pozwów. Może pan powiedzieć, że jestem starej daty, ale jestem ze szkoły, która mówi pacta sunt servanda (łac. umów należy dotrzymywać). Umówiliśmy się na coś, podpisaliśmy umowy i naszym prawnym, ale też moralnym obowiązkiem jest wywiązanie się z warunków tej umowy.
Klienci i kancelarie mówią, że jeśli nie był nic złego w WIBORze, to nie ma się czego bać, niech sprawdzą to sądy.
Nikt WIBOR-u wcześniej nie kwestionował, mimo jego dużej zmienność w poprzednich latach. Dopiero na kanwie sagi frankowej i wzrostu oprocentowania w latach 2022/2023 po okresie najniższego w historii poziomu kancelarie wymyśliły, że mogą spróbować również z WIBOR-em. Wierzę, że po szeregu przegranych przez te kancelarie spraw, ten temat zacznie odchodzić w niebyt.
Albo gdy raty znacząco spadną. Ostatnie ostre cięcie stóp procentowych przez RPP to był szok?
To było na pewno duże zaskoczenie. My prognozowaliśmy cięcie o 25 punktów bazowych, bądź nawet brak obniżki, skoro inflacja utrzymuje się według danych za sierpień powyżej 10 proc. Wcześniej prezes Glapiński sygnalizował, że obniżka miałaby nastąpić przy spadku do jednocyfrowych poziomów, a skoro tak mówił, to nikt nie spodziewał się cięcia stóp aż o 75 punktów bazowych. Według mnie czekają nas jeszcze w tym roku dwie obniżki stóp o 25 punktów bazowych każda.
To była polityczna, czy ekonomiczna decyzja?
Nie zajmuję się polityką. Nie mam też mandatu, żeby komentować decyzje tak zacnego grona jak RPP, natomiast z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się, że było to za dużo i za wcześnie.
Dlaczego?
Następnego dnia po tej decyzji odezwał się do mnie prezes banku z Turcji, szef naszej siostrzanej spółki i powiedział wprost, że przypomina mu to wcześniejsze działania tureckiego banku centralnego. Tamtejszy bank przed wyborami walczył z inflacją właśnie obniżając stopy procentowe, co się bardzo źle skończyło. W tej chwili w Turcji jest zmiana podejścia i już nikt takich rzeczy nie robi. Wyraził on dużą wątpliwość, czy ta metoda będzie skuteczna i czy nie będzie to skutkowało wzrostem inflacji w kolejnych miesiącach. Mało prawdopodobne jest, żeby inflacja szybko zeszła do poziomu celu inflacyjnego Narodowego Banku Polskiego (przyp. red. przedział 1,5-3,5 proc.) - to może być niestety dłuższa historia. Dodatkowo istotnie negatywnie przełożyło się to kurs złotówki.
Ile będzie was kosztowała ta obniżka? Bank Santander poinformował, że wynik z tytułu odsetek w okresie kolejnych dwunastu miesięcy obniży się nawet o 545 mln zł.
Nasz szacunek mówi, że obniżka stóp procentowych w złotówce o 100 punktów bazowych obniży przychody o około 130 mln złotych w kolejnych dwunastu miesiącach.
Polska gospodarka złapała zadyszkę. Jakie będą kolejne kwartały?
My mamy pewną dozę optymizmu i w dalszym ciągu zakładamy, że końcówka roku zacznie pokazywać wyraźne oznaki ożywienia. W przyszłym roku prognozujemy 3 proc. wzrostu PKB to jest nasz scenariusz bazowy, aczkolwiek pamiętajmy, że żyjemy w czasach wielkiej niepewności.
A co mówi polski biznes, wasi klienci?
Osobiście wierzę też w siłę polskiej przedsiębiorczości mam wrażenie, że biznes robi swoje nie do końca paraliżując się decyzjami politycznymi, choć one prowadzenie tego biznesu często utrudniają. Dużo rozmawiam z naszymi klientami korporacyjnymi i wszyscy sobie radzą. Ten rok na pewno nie będzie rokiem fenomenalnym, ale nie będzie też rokiem złym. Widać też wyraźnie nadzieje na lepszy rok 2024.
Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl
