Czy żywność GMO nas zatruje? – To bezwstydna propaganda – twierdzi w rozmowie z money.pl prof. Piotr Stępień z Instytutu Genetyki i Biotechnologii UW i PAN. Tłumaczy, że dzięki GMO mamy zdrowsze frytki i będziemy mogli wyhodować sobie organy na wymianę. A sztuczna inteligencja? – Dojdzie do tego, że człowiek, postępując zupełnie racjonalnie, zacznie wykonywać polecenie maszyny. I tym samym pozbędzie się resztek autonomii.
Agata Kołodziej, money.pl: Denerwuje się pan profesor, kiedy na opakowaniu jakiegoś produktu widzi pan informację: "bez GMO"?
*Prof. Piotr Stępień, Instytut Genetyki i Biotechnologii Uniwersytetu Warszawskiego i Instytut Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk: *Denerwuję? Ja czegoś takiego wręcz nie kupię właśnie za ten napis. Za tę bezwstydną, bezsensowną propagandę anty-GMO.
To dlaczego producenci tak piszą?
Bo mamy w Europie jakąś fanaberię. Przecież przeciwnicy GMO nie tylko chcą, żeby GMO nie było na rynku. Oni nawet uważają, że jeśli kura czy krowa zje GMO, to też w jakiś sposób stanie się kurą zatrutą.
A nie stanie się?
To już jest tak straszny nonsens, że większego być nie może.
A awantura wokół CETA? Pan profesor to postrzega jako walkę przeciw dominacji wielkich koncernów czy lęk przed szkodliwością żywności modyfikowanej genetycznie?
Moim zdaniem przeciwnicy GMO po prostu wykorzystują każdą szansę, żeby przyłączyć się do wszelkich możliwych dyskusji. Nie jestem ekonomistą, ale znam się na GMO i uważam, że ludzie są niepotrzebnie straszeni. Głównie przez tych, którzy chcą zbić na tym kapitał medialny czy polityczny.
Z drugiej strony konsumenci uwielbiają być straszeni. Strach jest po prostu towarem, który świetnie się sprzedaje, lubimy przecież filmy grozy, a straszenie glutenem czy GMO jest modne. Emocje są niezbędnym elementem propagandy. Znacznie trudniej ludziom coś wytłumaczyć, do tego potrzeba znacznej ilości stron tekstu. Żeby przestraszyć wystarczą trzy słowa.
To spróbujmy jednak krótko wytłumaczyć.
Przede wszystkim jesteśmy już dużo dalej w badaniach niż mówi się o tym publicznie.
To znaczy?
Dziś wciąż dyskutujemy o uprawie roślin odpornych na chwasty i pasożyty. Tymczasem ja bym już opowiadał o zupełnie nowej generacji GMO, która jest z nami mniej więcej od... dwóch lat. Została zaaprobowana przez FDA, czyli Federalną Agencję Leków w USA. To są takie GMO, które nie tylko są dobre dla rolnika, ale również świetne dla konsumenta.
W jakim sensie świetne?
Chodzi między innymi o jabłka, które nie brązowieją. Jak przekroimy świeże jabłko, ono po jakimś czasie zaczyna brązowieć. To dlatego, że z tlenu zawartego w powietrzu korzysta enzym zwany oksydazą fenolową, który oksyduje, czyli utlenia fenole. I one robią się brązowe. Nie lubimy tego, bo to jest po prostu brzydkie i nieapetyczne. To samo dzieje się zresztą z ziemniakami.
Usunięcie genu oksydazy fenolowej w niczym nie upośledza ani smaku ani wzrostu tych jabłek, a dla konsumenta może mieć znaczenie. Dla mnie ma, bo takie jabłka kojarzą się z zepsutymi i są nieapetyczne.
Ale to kwestia estetyki. Przeciwnicy GMO zapytaliby, czy warto modyfikować geny, by mieć jabłko, które nie brązowieje?
To tylko przykład. Podam inny: możliwe jest też przeniesienie genu z podobnego gatunku. W efekcie mamy ziemniaki, które nie tylko nie brązowieją, ale dodatkowo - po zrobieniu z nich frytek - mają mniej trującego akrylamidu.
Przepraszam. Chce pan profesor powiedzieć, że frytki są trujące?
Jeśli ziemniaki smaży się w temperaturze powyżej 120 stopni Celsjusza, to z aminokwasu asparaginy i cukrów powstaje bardzo trujący związek zwany akrylamidem. Ten związek jest rakotwórczy i rzeczywiście naukowcy podejrzewają, że frytki są rakotwórcze. Choć nie jest to do końca udowodnione, lepiej tego akrylamidu nie jeść. Dlatego właśnie stworzono ziemniaki GMO, które tej asparaginy mają mniej.
Co ważne, geny, jakie dodano do tych ziemniaków, to są geny z oryginalnego dzikiego kartofla.
Innymi słowy?
To nie jest tak, że robimy jakąś egzotyczną mieszankę genów, przenosząc je ze zwierzęcia do rośliny. Co i tak, uważam, byłoby całkowicie w porządku. Robimy coś, co w dawnych czasach robiono by krzyżówką i metodą długotrwałej selekcji. W laboratorium naukowcy zrobili to samo, tylko znacznie szybciej i bardziej precyzyjnie.
Chcę przez to powiedzieć, że GMO nie tylko nie szkodzi naszemu zdrowiu, ale wręcz pomaga stworzyć zdrowszą żywność. Sadzę, że przyszłość należy do takich produktów. Od lat przyjmujemy bez wahania leki modyfikowane. Insulina jest przecież GMO.
Ale Europa nie protestuje przeciwko lekom tylko żywności.
Przeciwnicy GMO dobrze wiedzą, że nie wypada im protestować przeciw lekom, które ratują życie.
Chodzi przecież nie tylko o insulinę, ale szczególnie o nową generację leków przeciwnowotworowych. To są rekombinowane przeciwciała, które są uzyskiwane w wyrafinowany sposób z komórek hodowanych w in vitro. To jest nadzieja medycyny. Atak propagandowy na tym froncie byłby co najmniej dwuznaczny, dlatego przeciwnikom GMO łatwiej jest się skoncentrować na jabłkach czy soi.
Skoro jesteśmy przy lekach. Ile czasu jeszcze potrzeba, żebyśmy w końcu mogli skutecznie leczyć raka?
Przykro mi, ale naukowcy nie są w stanie przewidywać przyszłości. Po prostu nie wiem. Postęp nauki w tej dziedzinie jest ogromny, ale faktem jest, że oczekiwania są znacznie większe. Pozostaje nam czekać na magiczny pocisk, który zniszczy raka.
Takim magicznym pociskiem dla całej medycyny były badania, za które Gurdon i Yamanaka dostali nagrodę Nobla? Mówię o stworzeniu możliwości cofnięcia rozwoju każdej komórki do etapu komórki macierzystej.
Absolutnie. To jest coś zupełnie niesamowitego. Okazało się bowiem, że wystarcza jedna żywa komórka z pełnym kompletem chromosomów, czyli taka, jakich mamy w ciele kilkaset miliardów, żeby odtworzyć cały organizm. Jest to szczególnie interesujące w kontekście badań, które opublikowano kilka dni temu – udało się utworzyć mysie komórki jajowe właśnie z takich komórek odróżnicowanych.
Komórkę dorosłej myszy cofnięto do stanu komórki embrionalnej macierzystej. Następnie przy pomocy chytrych procedur te komórki się podzieliły, zredukowały liczbę chromosomów i stały się oocytami, które zapłodniono in vitro za pomocą mysich plemników. I urodziły się z tego zdrowe myszy. Jeszcze wcześniej, kilka lat temu, w taki sam sposób uzyskano plemniki.
Czy z ludźmi można byłoby zrobić to samo?
Na pewno nikt nie planuje robić tego samego na komórkach ludzkich.
To po co robi się te badania?
Przede wszystkim, żeby tworzyć tzw. organoidy, a w przyszłości organy ludzkie. Za pomocą tej techniki - prawdopodobnie już niedługo - będziemy mogli, pobierając od pacjenta komórkę, stworzyć mu nową nerkę, fragment płuca czy jakikolwiek inny narząd, który jest niesprawny.
To znaczy, że będziemy mogli sobie po prostu hodować części zamienne.
Tak. I to nie cudze części zamienne, ale własne, osobiste! Nie ulegające odrzuceniu przeszczepy. Sądzę, że to jest jedna z najbardziej zasłużonych nagród Nobla w biologii i medycynie od lat.
Czy to nie jest droga do nieśmiertelności człowieka?
Nie. To zupełnie co innego uzyskać narząd, a co innego uzyskać przedłużenie życia. W sensie molekularnym nadal nie rozumiemy, dlaczego się starzejemy, a więc nie wiemy zupełnie, jak zatrzymać ten proces.
A możemy dziś za pomocą ingerencji w DNA człowieka tak poprawiać jego cechy, że stworzymy de facto nowy gatunek? Pani prof. Magdalena Fikus twierdzi, że na horyzoncie pojawia się już możliwość powołania nowego gatunku ludzkiego.
Rzeczywiście nauka tak pędzi, że znowu mamy zupełnie nowe odkrycie, które też zasługuje na Nobla, ale niestety na razie trwa walka o prawa do patentów. Chodzi o nową precyzyjną metodę, którą można by porównać do nożyczek genetycznych. Pozwalają one wyciąć pewien fragment DNA i w to miejsce wstawić to, co chcemy. I to działa w kilkudziesięciu procentach przypadków.
To dużo?
To bardzo dużo, bo przy poprzednich próbach ten odsetek to była jedna komórka na wiele tysięcy i trzeba było wyszukiwać, która komórka się zmieniła. A dziś już mamy metodę, dzięki której prawie wszystkie się zmieniają. I to jest absolutnie wybitne, bo nie tylko usprawnia tworzenie GMO w dowolnych układach, czy to roślinnych czy zwierzęcych, ale również powoduje, że teoretycznie ktoś mógłby spróbować to zrobić na człowieku.
Chińczycy spróbowali już to zrobić na ludzkich embrionach, ale nie udało im się. To dlatego, że ta technika działa prawie.
Jeśli działa "prawie", to chyba znaczy, że nie działa.
Ona jest prawie stuprocentowa, ale nigdy nie mamy pewności czy jest to 100 proc. Wobec tego pojawia się bardzo poważne zastrzeżenie zarówno natury etycznej, czy w ogóle chcemy zmieniać gatunek ludzki.
Drugie zastrzeżenie jest natury technicznej, bo część komórek się zmieni, część nie, a w jeszcze innej części ten gen wejdzie w zupełnie inne miejsce. Dlatego tej metody nie należy stosować.
Spoglądając na badania naukowe zupełnie z innej dziedziny, wielu twierdzi, że jesteśmy już o krok od stworzenia sztucznej inteligencji. Czy pan profesor bardziej obawiałby się stworzenia nieśmiertelnego człowieka czy sztucznej inteligencji, która będzie bardziej inteligentna niż ludzie?
Przede wszystkim nie sądzę, żeby można było stworzyć nieśmiertelnego człowieka, bo w moim przekonaniu procesy starzenia się mają charakter fundamentalny. Możemy próbować opóźnić starzenie, ale zawsze będzie istniała jakaś granica. Procesy entropii, czyli rozpadu są nieubłagane. Zresztą myślę, że nieśmiertelni ludzie byliby bardzo nieszczęśliwi. Kto nie wierzy, odsyłam do twórczości Stanisława Lema.
Jeśli zaś chodzi o sztuczną inteligencję, możemy sobie wyobrazić maszynę, która przewyższa nas w jakichś funkcjach myślowych. Są badacze, którzy twierdzą, że inteligencja w naszym rozumieniu, tzn. w sensie świadomości, ona wyniknie niejako sama z siebie przy pewnej skomplikowalności i doskonałości takiej sztucznej sieci nerwowej.
Problem polega na tym, że my już dziś w pewnym sensie jesteśmy w sytuacji, że pewnych zjawisk nie rozumiemy. Wystarczy wrócić do początku naszej rozmowy i umowy CETA. Ten dokument jest spisany na 1600 stronach. Ja go nie czytałem i nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto zabiera głos w tej sprawie, jakkolwiek dokładnie te strony przejrzał. W rzeczywistości więc nasze opinie i działanie jest oparte na bardzo minimalnej wiedzy. Świat stał się tak skomplikowany, że człowiek podejmuje decyzje niemalże rzucając monetą. Coraz bardziej oddalamy się od rozumienia świata.
Dokąd nas to zaprowadzi?
W końcu to superkomputer powie nam, co mamy robić. Będzie miał takie moce obliczeniowe, że do podjęcia decyzji rzeczywiście użyje znacznie większej liczby danych, niż mógłby przeanalizować człowiek. Ten człowiek zatem, postępując zupełnie racjonalnie, po prostu wykona polecenie maszyny.
I tym samym pozbędzie się resztek autonomii.