Tylko wybór Kazimierza Marcinkiewicza na prezydenta Warszawy jest gwarancją, że w stolicy nie powstanie koalicja PO-SLD - uważa szef komitetu stałego Rady Ministrów Przemysław Gosiewski. W rozmowie z PAP polityk opowiedział się za umożliwieniem wojewodom współdecydowania o inwestycjach ze środków unijnych.
Według Gosiewskiego, choć wyników wyborów samorządowych nie można ocenić jednoznacznie, to PiS jest jednym z ich zwycięzców. Minister uważa, słaby wynik koalicjantów PiS za efekt wrześniowego zamieszania z rekonstrukcją rządu, a nie przejęcia przez PiS elektoratu Samoobrony i LPR.
PAP: Jak Pan ocenia wyniki wyborów samorządowych?
Przemysław Gosiewski: Myślę, że nie można jednoznacznie ocenić wyników tych wyborów. Jest co najmniej dwóch zwycięzców ogólnopolskich, i są zwycięzcy lokalni.
Do zwycięzców ogólnopolskich na pewno należy PiS z co najmniej trzech powodów: odnieśliśmy sukces na najszerszym szczeblu, jakim są wybory do gmin. Drugi powód - wygraliśmy w wyborach do rad powiatów - to również dla nas ważny sygnał. Po trzecie, mamy kandydatów, którzy mają szansę na wygranie drugiej tury wyborów prezydenckich w trzech największych miastach: Warszawie, Łodzi, Krakowie. To jest obszar plusów.
PAP: A minusy, to wynik wyborczy PiS w sejmikach?
P.G.: No jest obszar, w którym wygrała Platforma. Tylko, że wygrała w sposób nieznaczący. Jeżeli się porówna wyniki wyborów do sejmików: PO - 27 proc. i PiS - 25 proc., to tak jakby odwróciły się proporcje między PiS-em, a PO sprzed roku.
PAP: Ten wynik to ostrzeżenie, żółta kartka dla rządu?
P.G.: Nie sądzę, żeby to była żółta kartka. Natomiast na pewno lepiej byłoby dla każdego ugrupowania, nawet na tym trzecim szczeblu stanąć na pierwszym miejscu. Ale nie sądzę, żeby była to sprawa, która - jeżeli porównamy wybory do gmin i powiatów - była wskazująca, że PiS te wybory w jakiś sposób przegrał.
PAP: A wyniki koalicjantów PiS: LPR i Samoobrony?
P.G.: Rzeczywiście to pokazało, że zamieszanie związane z rekonstrukcją rządu spowodowało, że jego konsekwencje przede wszystkim zostały skierowane do naszych koalicjantów. Myślę, że w najlepszy sposób pokazuje to sytuacja Samoobrony, która przecież była ugrupowaniem daleko przekraczającym próg wyborczy.
PAP: A nie jest tak, że PiS wchłonął swoich koalicjantów?
P.G.: Nie wiem, czy my wchłonęliśmy. Sądzę, że nie, że tak naprawdę elektorat Samoobrony w sporej części przeszedł do PSL. Sądzę, że my utrzymaliśmy nasz elektorat, a w wielu miejscach mamy jego wyraźny wzrost. Natomiast jeśli chodzi o LPR, to przecież Liga uzyskała blisko 5 proc., tylko nie przełożyło się to na mandaty z racji progu wyborczego.
Czyli to nie jest tak, że my wchłonęliśmy elektorat LPR. Pamiętajmy, że w ostatnich wyborach LPR miała 9 proc., natomiast pewna grupa tego elektoratu już od dłuższego czasu przeszła w kierunku PiS, co spowodowało że utrzymał się ten sztywny elektorat na poziomie 4 proc.
PAP: Wtorkowy apel premiera Jarosława Kaczyńskiego o współpracę w samorządach jest skierowany głównie do PO?
P.G.: Jest skierowany przede wszystkim do tych partnerów, z którymi możemy utworzyć większość, z wykluczeniem SLD. Ten nasz apel kierujemy przede wszystkim do Platformy, ale też do innych ugrupowań np. PSL i komitetów lokalnych. W praktyce podstawowym odbiorcą naszych sugestii jest PO.
PAP: Czy nie jest "porażką" apelowanie o współpracę do PO, o której mówicie, że jest jednym z głównych oponentów PiS na scenie ogólnokrajowej?
P.G.: Odwrotnie, przecież my w dużym stopniu byliśmy zainteresowani przez szereg miesięcy powrotem PO do koalicji i mamy nadzieję, że pomimo pierwszego odrzucenia możliwości tej współpracy, teraz nie zostanie ona automatycznie odrzucona.
Przecież my nie deklarowaliśmy, że zamykamy się na współpracę z PO, tylko przyjęliśmy do wiadomości taki wybór władz tej partii. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, która jest drugą szansą. Być może szczebel samorządowy będzie miejscem lepszych doświadczeń.
PAP: Gdyby udało się stworzyć samorządowe koalicje PiS z PO czy możliwa byłaby jeszcze koalicja z PO w Sejmie?
P.G.: Obawiam się, że ona jest trudna z przyczyn interpersonalnych, ale ja - jeśli pyta pani Przemysława Gosiewskiego - takiej możliwości nie wykluczam i sądzę, że wielu polityków PiS nie wyklucza takiej sytuacji. Ale bądźmy realistami, widzimy co się dzieje w Sejmie i uważamy, że przez dłuższy jeszcze okres będzie koalicja PiS z Samoobroną i LPR.
PAP: Myśli Pan, że PO pozytywnie odpowie na workowy apel premiera? Lider PO Donald Tusk przypomina, że jeszcze niedawno Jarosław Kaczyński zarzucał Janowi Rokicie "zbrodnie na demokracji".
P.G.: Jan Rokita nie jest radnym i trudno odpowiedzialnością za jego działania w okresie, kiedy był sekretarzem Urzędu Rady Ministrów, obarczać samorządowców, którzy dzisiaj weszli do sejmików. My nie wycofujemy naszej oceny działań pana Rokity, ale zostawiamy to już prokuraturze i sądowi.
PAP: Czy cała Platforma nie reprezentuje nurtu liberalnego, z którym tak walczycie?
P.G.: Na pewno reprezentuje, tylko pamiętajmy, że dzisiaj są potrzebne koalicje w samorządach i one w dużym stopniu - tak zadecydowali wyborcy - będą zawierały się między PiS a PO. A tak naprawdę od umiejętności współpracy pomiędzy dwoma ugrupowaniami będzie zależało, jaki program będzie ostatecznie realizowany.
PAP: Czy wojewodowie powinni współdecydować o inwestycjach ze środków unijnych? Czy taka poprawka do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju powinna zostać przyjęta?
P.G.: Ja uważam, że tak. Chodzi tylko o to, żeby wojewodowie byli współuczestnikami tego procesu - decyzje dalej będą zależały od samorządów, natomiast wojewoda będzie prowadził działania kontrolne.
PAP: Jest to jednak uszczuplenie kompetencji samorządów...
P.G.: Pamiętajmy, że polityka państwa jest jedna. Nie można tego traktować w ten sposób, że jest szesnaście polityk w Rzeczpospolitej Polskiej.
PAP: To nie jest centralizacja?
P.G.: Nie, zgodnie z prawem i zobowiązaniami międzynarodowymi odpowiedzialność za realizację środków unijnych ponosi rząd, to wynika z Traktatu Akcesyjnego.
Stąd zadaniem rządu jest przyjmowanie programów operacyjnych, kontrolowanie, finansowanie (tego procesu), ale również i udział w dyskusji na temat celu wydatkowania tych środków.
Sądzę, że nie naruszamy żadnych zasad określonych Traktatem Akcesyjnym, chcąc, by wojewodowie mogli uczestniczyć w procedurze wyboru.
Ktoś musi rozpatrywać odwołania, a wojewoda ma nadzór nad samorządami, więc jest to dobry organ do rozpatrywania takich spraw. Pamiętajmy, że nie może być sytuacji jednoinstancyjności, że ktoś składa projekt, nie zostanie on przyjęty i nie ma drogi odwołania.
Dotychczas bardzo często było tak, że samorząd danego miasta czy gminy składał projekt, który - być może z przyczyn politycznych - nie mieścił się w działaniach i wówczas burmistrz, czy wójt mógł napisać skargę "do Pana Boga". Sądzę, że musi tutaj być druga instancja i ona będzie, w postaci wojewody, który będzie mógł zgłosić sprzeciw wobec projektu.
PAP: Nie jest tak, że nie wygraliście wyborów do sejmików i dlatego chcecie wprowadzić takie zasady? Pojawiają się też zarzuty, że jest to szantaż mający skłonić do koalicji z PiS-em w sejmikach.
P.G.: Tak nie jest. Ta ustawa jest procedowana od szeregu miesięcy. Pracowaliśmy nad tym rozwiązaniem wcześniej mając na uwadze doświadczenia ostatnich trzech lat. Nie może być tak, że polityka jest całkowicie niespójna, sprzeczna z zasadami dotyczącymi wykorzystania środków unijnych.
PAP: W PiS zapadła już ostateczna decyzja w sprawie poparcia dla tego rozwiązania?
P.G.: Będziemy o tym rozmawiali podczas posiedzenia klubu PiS, ale ten kierunek wydaje się kierunkiem rozsądnym.
PAP: Wróćmy do wyborów. Kazimierz Marcinkiewicz wygra II turę wyborów na prezydenta stolicy z Hanną Gronkiewicz-Waltz?
P.G.: Jestem o tym głęboko przekonany.
PAP: Musi więc przekonać do siebie elektorat kandydata Lewicy i Demokratów Marka Borowskiego. Dlaczego wyborca Borowskiego miałby zagłosować na Marcinkiewicza?
P.G.: Uważam, że w drugiej turze nie mają szczególnego znaczenia szyldy partyjne, a jest to w większym stopniu wybór między osobowościami.
Tak było w ubiegłorocznych wyborach prezydenckich. Jestem pewien, że Kazimierz Marcinkiewicz ma tutaj większe kwalifikacje, aby być prezydentem Warszawy. Wykazał się jako bardzo sprawny premier kraju.
Co do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz to jej działalność jako prezesa NPB i szefa Komisji Nadzoru Bankowego budzi głębokie zastrzeżenie. Jeżeli popatrzy się na dwie osobowości pani Gronkiewicz-Waltz i pana Marcinkiewicza, to dla mnie wybór jest oczywisty.
PAP: Dla Pana tak, ale dla wyborcy Borowskiego? Czy programy kandydata PiS oraz Lewicy i Demokratów mają jakieś punkty wspólne?
P.G.: Tak. Uważam, że spora grupa wyborców Marka Borowskiego to zwolennicy raczej Polski socjalnej niż liberalnej, dlatego też program nasz jest programem im bliższym. Myślę, że są to również ludzie, którzy chcą, aby Warszawa była sprawnie zarządzana, to argumenty na korzyść Kazimierza Marcinkiewicza. Taki mechanizm zadziałał też rok temu, badania socjologiczne pokazały, że wyborcy lewicy również kierują się osobowością kandydatów.
PAP: Odwołujecie się do wyborców partii, z którą - jak zapowiadacie - nigdy byście nie weszli w koalicję?
P.G.: Zasada drugiej tury polega na tym, że kandydaci, którzy się w niej znaleźli, odwołują się do wyborców pozostałych kandydatów. Takie są prawa demokracji, trudno na demokrację się obrażać.
PAP: Czy według Pana ostatecznie dojdzie do koalicji PO-PiS w Radzie Warszawy?
P.G.: Sądzę, że zwycięstwo pana Marcinkiewcza jest tego gwarancją. Zwycięstwo Hanny Gronkiewicz-Waltz może doprowadzić do różnych działań, do koalicji PO z PiS-em, ale też z SLD.
PAP: Co się stanie z Kazimierzem Marcinkiewiczem, jeśli przegra?
P.G.: Myślę, że może być włączony w różne ważne prace.
PAP: Na szczeblu?
P.G.: Sejmowo-rządowym.
PAP: A dokładnie?
P.G.: Ta sprawa nie była rozpatrywana. Można to tylko hipotetycznie tratować, bo sądzę, że najbliższe cztery lata Kazimierz Marcinkiewicz będzie miał zajęcie jako prezydent Warszawy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Staszkiewicz (PAP)
ann/ par/ rod/
