Michał Woś: Nie boję się żadnego ze scenariuszy, nawet z najgorszym finałem

W wywiadzie były wiceminister sprawiedliwości z Suwerennej Polski Michał Woś:

- mówi, że na razie nie zrzeknie się immunitetu, choć bierze pod uwagę nawet wariant, że trafi do więzienia. - Nie boję się żadnego ze scenariuszy, nawet z najgorszym finałem - przekonuje.

- twierdzi, że nie ma sobie nic do zarzucenia ws. zakupu Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości i oskarża obecną władzę o hipokryzję. - Myślą panowie, że Bodnar mnie teraz nie podsłuchuje przy sprawie dotyczącej funduszu sprawiedliwości? - pyta.

- ws. środków z Funduszu płynących do okręgów wyborczych ziobrystów przekonuje, że beneficjentami w 72 proc. byli samorządowcy bezpartyjni.

- broni zakupu z Funduszu sprzętu AGD dla kół gospodyń wiejskich czy wsparcia gmin przyjmujących uchwały "anty-LGBT". - Minister sprawiedliwości, jako dysponent, miał tytuł ku temu, żeby realizować politykę taką, jaką przyjął - ocenia.

- zapewnia, że partia Ziobry się nie rozpadnie, a ewentualne pozbawienie PiS subwencji partyjnej (z której ziobryści startowali) byłoby "spełnieniem marzeń Donalda Tuska".

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze Money.pl: Zrzeknie się pan immunitetu? 

Michał Woś, były wiceminister sprawiedliwości w rządzie PiS: Nie doręczono mi wniosku. Najpierw go przeczytam. Znam zarzut z komunikatu medialnego prokuratury. Zarzut wydaje się być jednym wielkim absurdem. 

To skoro pana zdaniem treść jest taka miałka, chyba nie boli pana zrzec się immunitetu i pokazać, że nie ma pan nic do ukrycia? 

Transparentnie na komisji śledczej powiedziałem wszystko, co wiem. Zawsze jestem otwarty na współpracę z organami państwa, żeby wyjaśnić wszystkie kwestie. Tyle, że mam do czynienia z siepaczami Tuska w neoprokuraturze, która ukręca sprawy polityków PO, na których zebrane zostały mocne dowody: Nowak 5 mln zł łapówki, Karpiński - 5 mln zł, Gawłowski - 730 tys. zł czy Grodzki 1,5 mln zł korupcyjnych wyłudzeń. A wobec członków poprzedniego rządu kontrolujący prokuraturę Donald Tusk pała chęcią zemsty.To nie jest właściwy standard w państwie prawa. Treść zarzutu wobec mnie nie ma nic wspólnego z "taśmami Mraza". Chcą mnie ścigać, za przekazanie środków na zakup narzędzia dla CBA do ścigania kryminalistów, zabójców, gangsterów, czy szpiegów, których zatrzymaniem chwalił się ostatnio Donald Tusk. Twierdzą, że w ten sposób działałem na "szkodę interesu publicznego", czyli art. 231 kk i celowo dorzucają "szkodę wielkich rozmiarów" z art. 296, żeby do mediów puszczać komunikaty o zagrożeniu do 10 lat więzienia - co jest oczywistą ustawką PR-ową. Tak więc legalne przekazanie środków do państwowej instytucji bodnarowcy nazywają łapówką dla CBA i chcą mnie za to wsadzić za kraty.

To wracając do pytania: jeśli te zarzuty to aż taki absurd, to chyba nie będzie problemu ze zrzeczeniem się immunitetu?

Powtarzam: najpierw zapoznam z wnioskiem i poinformuję opinię publiczną. Na razie mi tego wniosku nie udostępniono. Pytałem o to służby pana marszałka Hołowni, które odmówiły mi tego dostępu, więc czekam, kiedy go otrzymam.

Ale rozumiemy, że sędzia nie wziął się znikąd, był kiedyś w resorcie na delegacji, a potem orzekał. Także w czasach, kiedy resortem kierował Zbigniew Ziobro. 

Jeżeli mamy do czynienia ze sprawą polityczną, wymierzoną w środowisko Zbigniewa Ziobro i akurat w tej sprawie jest sędzia wiceminister od Tuska, to każdy sobie może odpowiedzieć, czy zasady apolityczności, niezależności, prawa do rzetelnego procesu są w tym przypadku zachowane. Powinien się wyłączyć.

Ale można ten argument odbić tym, że wymienił pan nazwiska polityków niedawnej opozycji z zarzutami czy oskarżeniami, ale przez dwie kadencje waszych rządów jakoś nie udało się nikogo z nich skazać. 

Bo w sądach wciąż obowiązuje doktryna Neumana, czyli naszych, z PO, nie ruszamy. Sądy w dużej mierze są upolitycznione, bez oporu sędziowie jeżdżą na Campus Polska Trzaskowskiego, Iustitia wprost bierze udział w jakichś politycznych spędach. Natomiast w przypadku pana Grodzkiego przez kilka lat wniosek o uchylenie jego immunitetu nie był przez niego poddawany pod głosowanie.

Będzie pan pierwszym politykiem Suwerennej Polski, który spotka się z jakimiś konsekwencjami za Fundusz Sprawiedliwości? Nie boi się pan, że trafi pan do więzienia?

Nie boję się żadnego ze scenariuszy, nawet z najgorszym finałem, bo działałem uczciwie i w interesie państwa polskiego. Przecież Adam Bodnar chce mi stawiać zarzut za to, że Polska zyskała skuteczne narzędzia do zwalczania przestępczości i twierdzić, że w ten sposób szkodziłem interesowi publicznemu. Sam siebie kompromituje. Dla mnie wzmacnianie skuteczności państwa w zwalczaniu przestępców i wyłapywaniu szpiegów, zwłaszcza teraz przy zagrożeniu ze wschodu, to powód do dumy. Jeśli w państwie Tuska można za to trafić za kratki - cóż, niech każdy sobie sam wyrobi ocenę. Zwłaszcza, że nawet Adam Bodnar informował, że Pegasus za każdym razem był używany za zgodą sądu. Nawet w Sądzie Najwyższym była utrwalona linia orzecznicza co do zgody na używanie Pegasusa. Oprogramowanie to ma kilkanaście krajów UE, ale po co nam Pegasus w Warszawie, skoro jest w Berlinie, Paryżu czy Hadze. Chociaż w mojej sprawie nie o używanie chodzi, a o przekazanie środków na jego zakup. Było to w pełni legalne, na podstawie ustawy i zgodnie z procedurami. Dwa razy już prokuratura umorzyła postępowanie w tej sprawie, nie mając wątpliwości co do legalności działań. Po neoprokuratorach nie spodziewam się umorzenia - przeciwnie, już widzimy polityczne zaangażowanie. Pytanie tylko, czy sprawa trafi na uczciwego sędziego, czy nie. 

Pegasus był oczywiście narzędziem naszych służb specjalnych, ale mamy potwierdzone przypadki, że był wykorzystywany do inwigilacji np. szefa sztabu opozycyjnej partii. Łącznie nowy minister wysłał pisma o inwigilacji ponad 30 osobom. 

Po pierwsze, nie ja używałem Pegasusa. Nie mam w tej sprawie wiedzy poza tymi ogólnie dostępnymi informacjami. Dlatego apeluję: niech Adam Bodnar i Donald Tusk ujawnią, ilu spośród tych 578 osób - o których mówią, że było objętych w ciągu 5 lat kontrolą operacyjną Pegasusem - było zabójców, szpiegów, gangsterów, łapówkarzy itd. Po drugie, w grupie tych 30 osób, o których panowie mówią, jest np. Marek Suski, którego prokuratura wezwała, bo napisał o tym Onet, a ani on, ani prokuratura nie mają wiedzy o inwigilacji w tej sprawie. To pokazuje, w jak wielopoziomowej rozgrywce politycznej uczestniczymy. Po trzecie: każdy przypadek kontroli operacyjnej, w tym z użyciem Pegasusa, wymaga zgody sądu. Nawet jeśli dotyczy polityków. Sam zarzut dotyczący zakupu takiego systemu jest absurdalny, bo wynika z potrzeb kontroli operacyjnej. Sto lat temu czytano listy, 50 lat temu podpinano się pod druty telefoniczne, a potem Donald Tusk w 2012 roku kupił w końcu swojego Pegasusa dla CBA od włoskiej firmy Hacking Team, dzięki któremu miał dostęp do szyfrowanych komunikatorów na smartfonach (np. Whatsapp, Messenger, Signal, Skype, itp). W ustawach o CBA, policji, ABW, Agencji Wywiadu czy Służbie Kontrwywiadu Wojskowego jest opisane, czym jest kontrola operacyjna. To m. in. dostęp do teleinformatycznego urządzenia końcowego, a mówiąc po ludzku - do smartfona. O tym, kto podlega takiej kontroli, decyduje sąd, także w przypadku spraw osób zaangażowanych politycznie. Myślą panowie, że Bodnar mnie teraz nie podsłuchuje przy sprawie dotyczącej funduszu sprawiedliwości? Skoro zdecydowali się na przeszukania, to zakładam, że i na kontrolę operacyjną. Będziemy pewnie w przyszłości o tym wiedzieć. Czy w związku z tym mam krzyczeć, że Bodnar łamie prawo, bo jestem politykiem? On łamie prawo z innych powodów, a politycy to nie święte krowy.

Pewnie tak, ale pytanie, czy wszyscy. Czy nie ma pan jednak żalu do Zbigniewa Ziobry, że przez niego jest pan w takiej sytuacji?

Gdybym dziś miał podejmować jeszcze raz tę decyzję, bez wątpliwości bym to zrobił. W 2018 r. nie miał wątpliwości co do legalności nawet prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski, informując Sejm, że nie zawiadamia prokuratury, bo moje działania były legalne. Tak samo napisała w wewnętrznej opinii prawnej dyrektor departamentu prawnego NIK. Wątpliwości nie mieli profesorowie i eksperci od finansów publicznych w opiniach dla Ministerstwa Sprawiedliwości, jak choćby prof. K. Modzelewski, prof. E. Chojna-Duch i inni. Przekazanie środków do CBA było na podstawie i w granicach prawa.

Dlaczego jednak droga finansowania Pegasusa była tak pokrętna? Zmiany ustawowe, rozporządzenie, korekta planu finansowego funduszu. Jeśli chodzi o CBA, to chyba na biednego nie trafiło?

A może w tym przypadku właśnie trafiło na biednego? Albo nie chcieli czekać na kolejny rok budżetowy? Poza tym w 2017 r. była duża nadwyżka środków w Funduszu. To nie ja o tym decydowałem. Była nowelizacja prawa o funduszu. Wpłynął wniosek do ministerstwa, zgodnie z prawem, został poddany odpowiednim procedurom i zgodnie z prawem została podjęta decyzja o przekazaniu tych środków. Wystarczy otworzyć ustawę i art. 43 par. 8 pkt 1c, który mówi, że środki Funduszu są przeznaczane na realizację przez jednostki sektora finansów publicznych "zadań ustawowych związanych z wykrywaniem i zapobieganiem przestępczości". CBA wiedziało, że jest taka możliwość prawna i z niej skorzystało. To było w pełni legalne. 

NIK ma inne zdanie. W 2021 r. oceniła negatywnie wasze działania "w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych".

Właśnie nie. Krzysztof Kwiatkowski jako prezes NIK wprost mówił z mównicy sejmowej w 2018 r., że nie składa zawiadomienia do prokuratury, bo działania były legalne. Wywołał natomiast atak medialno-polityczny, oparty na tzw. kłamstwie Kwiatkowskiego. Polega ono na wmówieniu ludziom, że CBA może być finansowane "wyłącznie" ze środków budżetu państwa. Popatrzmy do ustawy o CBA: art. 4 "działalność CBA jest finansowana z budżetu państwa". Taki sam zapis mają wszystkie służby mundurowe. Nie ma tam słowa "wyłącznie", dlatego bez problemu korzystają np. funduszy norweskich czy europejskich. Po drugie, Krzysztof Kwiatkowski, wywołując atak, znał doskonale sporządzoną w departamencie prawnym NIK opinię prawną, która mówiła, że dopuszczalne jest, by inne ustawy niż o CBA dawały możliwość finansowanie Biura z innych źródeł niż budżet. Zobaczcie panowie, że nawet dziś na swojej stronie CBA chwali się, ile grantów pozyskali z funduszy norweskich. Za to Bodnar też będzie ich ścigał?

Tylko nawet przyjmując tę linię rozumowania, czy właściwym adresem był Fundusz Sprawiedliwości?

Ale to nie moje decyzje. Był wniosek, spełniał kryteria, przyznano grant, CBA się rozliczyło. Wybór samego sprzętu i jego późniejsze używanie jest po stronie CBA. My według przepisów mogliśmy te środki przekazać. 

Ówczesne Ministerstwo Finansów dopatrzyło się w pana działaniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych, choć uznało, że naruszenie nie nastąpiło w stopniu wyższym niż znikomy. Ale w sumie zdziwilibyśmy się, gdyby minister z waszej ekipy chciał zrobić panu krzywdę.

Tyle, że najpierw nie stwierdzono, to się zmieniło w II instancji. Minister stwierdził, że wolałby innego zaksięgowania tych środków. One były w planie finansowym Funduszu Sprawiedliwości, pod pozycją "inne działania", a minister finansów wolałby, żeby były pod pozycją "dotacja związana z przeciwdziałaniem przestępczości", "zakup sprzętu" itd. Za to mam trafić za kratki?

Tylko co do zasady fundusz jest przeznaczony przede wszystkim na pomoc dla ofiar przestępstw. 

Ale dlaczego panowie mówią, że "przede wszystkim"? Owszem, to najobszerniejsze działanie Funduszu, ale on ma cele wskazane w ustawie i wszystkie są równoważne. Jest cel związany z pomocą osobom pokrzywdzonym czy wychodzącym z więzień, ale jest też związany z przeciwdziałaniem przyczynom przestępczości. Tam jest cały szeroki katalog, nawet jest edukacja czy studia podyplomowe. Jest też zakup sprzętu zwalczającego przestępczość. Co do pokrzywdzonych: w czasach PO korzystało z FS kilkanaście ośrodków raptem, z czego trzy główne były skrajnie feministyczne. I oni łącznie wydali około 40 milionów złotych. W naszych czasach to 509 mln złotych na ponad 300 ośrodków w większości powiatów w Polsce, gdzie jest udzielona pomoc psychologiczna, pomoc prawna, są udzielane bony. Ćwierć miliona osób otrzymało pomoc, ponad 30 tys. osób po przemocy domowej, kobiety po gwałtach. Wściekam się jak słyszę od PO, że to pieniądze rozkradzione. Przez strażaków? Przez pokrzywdzonych?

Zarzut do was jest taki, że ponieważ PiS nie podzielił się z wami subwencją partyjną, to tak zmieniliście sobie prawo, żeby Fundusz Sprawiedliwości miał na tyle rozległe i ogólnikowe cele, żeby on mógł funkcjonować jako wasza partyjna skarbonka.

To jest teza publicystyczna, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. W 2017 r. rzeczywiście doszło do nowelizacji prawa i wprowadzenia dodatkowych zasad funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, ale było to po rekomendacjach NIK, po tym, jak źle funkcjonował Fundusz w czasach PO. PO nie krytykowała wtedy tych zmian. Nawet ówczesna I Prezes SN, którą ciężko posądzić o sympatię do nas, prof. Małgorzata Gersdorf w opinii do nowelizacji wyraziła pełną aprobatę.  

Może nie wpadła na to, jak te pieniądze będziecie potem wydawać? Bo problem polega na tym, że wiele z tych chwalebnych inicjatyw było w waszych okręgach wyborczych. W pana rodzinnym Raciborzu sfinansowano remont sali gimnastycznej.

To był szeroki program prewencyjny prowadzony przez obecną Akademię Nauk Stosowanych, który objął setki młodych osób. Proszę pokazać mi drugi powiat w Polsce, w którym funkcjonują trzy młodzieżowe ośrodki wychowawcze, zakład poprawczy, zakład karny i jest uczelnia z sukcesami na kierunku resocjalizacja. Przez atak medialny część potencjału tego programu nie została wykorzystana, a media wszystko sprowadzają do remontu. Natomiast rozumiem, że nawiązują panowie do mapki pokazanej przez resort sprawiedliwości Adama Bodnara, zestawiającej transfery z funduszu i okręgi wyborcze. Widać z niej jedno: te gminy, które wnioskowały o pieniądze, otrzymywały je. Jako posłowie zachęcaliśmy do tego, żeby wnioskować. Jestem dumny z tego jako poseł, bo mam obowiązek dbać o swój okręg i podejmować inicjatywy na jego rzecz. Tak samo jak widzę cały szereg posłów PO czy PSL pozujących do zdjęć z czekiem ze środków publicznych np. dla strażaków. Ponadto, zobaczmy, do kogo środki z FS trafiały - nie do do kieszeni Suwerennej Polski, tylko do strażaków, na szpitale, do pokrzywdzonych. Beneficjentami w 72 proc. byli samorządowcy bezpartyjni, różnorakie komitety lokalne, na drugim miejscu są włodarze z PSL, na trzecim PiS, na czwartym PO. Dopiero gdzieś daleko są wójtowie związani z Suwerenną Polską.

Ale to jest dosyć naturalne, że w większej mierze kierujecie pieniądze do tych, których chcecie sobie zjednać, a nie tam, gdzie już macie swoich ludzi.

Czy mam w takim razie przeprosić swoich wyborców, że dbam o ich interesy? To jest nawet obowiązek posła, sprawdźcie proszę art. 21 Ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Szkoda, że nie wszyscy posłowie się z tych obowiązków wywiązują.

Dyskusja dotyczy m.in. tego, co z celami Funduszu ma wspólnego taki remont sali gimnastycznej. Czy tego rodzaju obiekty remontowaliście w innych częściach kraju? Czy był jakiś konkurs, nabór, czy po prostu szkoła w Raciborzu, za pana namową, zawnioskowała i dostała kasę?

Akademia Nauk Stosownych zawnioskowała, zaproponowała program prewencji przestępstw i dostała środki. Tak samo mogły wnioskować inne uczelnie. Środki z funduszu są przekazywane na trzy sposoby. Pierwszy to nabór wniosków w programie ministra dla jednostek publicznych, drugi to wnioski jednostek publicznych bez programu ministra i trzeci to konkursy dla NGO-sów. To minister sprawiedliwości jest dysponentem funduszu i to on decyduje, wykonuje władzę publiczną, o przyznaniu grantu. Komisja konkursowa rekomenduje, decyzje podejmuje minister. Może obniżyć dotację, nie przyznać jej wcale, unieważnić konkurs, wybrać kogoś z niższą punktacją. Tak zrobił np. pan Zdrojewski jako minister kultury: przekazał dotację na najniżej oceniony wniosek (akurat dobry, chodziło o muzeum w świątyni Opatrzności Bożej). SLD zawiadomiło prokuraturę, a sprawa została jeszcze w 2014 r. umorzona: bo minister jest dysponentem i mógł taką decyzję podjąć. Z resztą jak Rafał Trzaskowski finansuje hostele LGBT? Albo finansowane z grantów samorządowych "warsztaty z darcia ryja"? Może mi się to nie podobać, ale realizują przyjętą przez siebie antykonserwatywną politykę.

Zbigniew Ziobro otrzymał mandat na zarządzanie Funduszem Sprawiedliwości, tyle że dostał go w określonych warunkach. A potem radykalnie zmienił zasady funkcjonowania tego funduszu. Zagwarantował sobie pełną uznaniowość i władzę absolutną w tym zakresie.

Władzę absolutną? Bez przesady, chociaż rzeczywiście tam jest dużo władztwa w zarządzaniu funduszem. Przepisy dotyczące szerokich kompetencji ministra w konkursach dla NGO-sów były już w czasach PO. Nie my je wymyśliliśmy. Przy okazji cieszę się, że panowie redaktorzy dostrzegają, że wszystko działo się w pełni legalnie, zgodnie z ustawą. Ustawą przyjętą przez obie izby parlamentu, podpisaną przez prezydenta, z wystawioną pozytywną opinią prof. Gersdorf i przy praktycznie braku sprzeciwu opozycji. Jeśli ktoś próbuje przed eurowyborami wywołać takie emocje, to niech powie, co nielegalnego w tej sprawie się działo.

Wystarczy, że posłuchamy taśm pana Mraza…

Chyba taśm pana Kleksa.

…dyrektora departamentu zajmującego się Funduszem Sprawiedliwości, do niedawna waszego człowieka. Z tych taśm wyłania się nieciekawy obraz, że mogło dochodzić do ustawiania konkursów pod konkretne podmioty.

Tomasz Mraz jest klientem Romana Giertycha. Sam Giertych chwalił się, że go przygotowuje. Tak więc już współpracując z Giertychem, Mraz nagrywał wiceministra Marcina Romanowskiego. Większość nagłówków, które czytamy w różnorakich mediach, to nie są nawet słowa Romanowskiego, tylko to są takie pikantne, chwytliwe słowa Mraza, celowo rzucane, żeby dziś się lepiej rozchodziły mediach: to nie Romanowski mówił o kolanie, gnidach, ropuchach czy łapaniu za rękę. Natomiast co do samych działań, o których mowa na nagraniach, mnie zastanawia jedno - po co minister miałby ustawiać jakikolwiek konkurs, skoro ma tutaj pełną decyzyjność w przyznawaniu dotacji?

Żeby zatrzeć ślady? Sam wiceminister Romanowski na taśmach stwierdza: "Fundamentalne jest to, żeby wyglądało, że rzeczywiście było zrealizowane w sposób niebędący promocją kogokolwiek z Solidarnej Polski…".

Proszę zobaczyć, jaki był wściekły atak na Fundusz Sprawiedliwości właściwie od samego początku. Ja tam słyszę rozmowę prowokatora z grupą zaszczutych osób, które zastanawiają się, jak odpowiedzieć na medialny lincz. Jeszcze raz powtórzę: jak idą dotacje Trzaskowskiego na hostele LGBT, to biją brawo. Albo na warsztaty z "darcia ryja", czy na lokal dla ekoterrorystów blokujących ulice w Warszawie - bo i na takie takie programy samorządowcy znajdują publiczne pieniądze.

Kolejny raz wraca pan do Trzaskowskiego, tylko czy Trzaskowski ma z tego tytułu postawione jakieś zarzuty przez waszą prokuraturę?

Tego nie wiem, ale to dobry pomysł, panowie redaktorzy, by sprawdzić, jak to udzielanie dotacji w trybie konkursowym funkcjonuje chociażby w warszawskim ratuszu. Nie zmienia to faktu, że to Fundusz Sprawiedliwości od samego początku był atakowany. Marcin Romanowski już publicznie stwierdził, że część z tych nagrań to ewidentnie kompilacja jakichś rozmów, jakieś wycinki sklejone tak, by jeszcze lepiej "brzmiały". I przy tych atakach mało kto się zastanawia, że zgodnie z ustawą i rozporządzeniem minister, realizując cele funduszu, ma obowiązek przygotować program, analizy, rozmawiać o tym, jak te środki mają być wydane, a departament zajmujący się funduszem ma nawet w swoim regulaminie obowiązek konsultacji z organizacjami społecznymi co do tego, w którym kierunku te środki powinny być wydatkowane. Jaki jest przykład takich konsultacji? Choćby po sprawie Kamilka z Częstochowy, skatowanego przez ojczyma, minister Romanowski prowadził konsultacje na potrzeby opracowania programu rozwoju ośrodków dla dzieci krzywdzonych. Konsultacje z Fundacją "Dajemy dzieciom siłę". Albo z fundacją "A kogo" i ich Kliniką "Budzik", która pomaga m.in. ofiarom przestępstw. Konsultacje przed ogłoszeniem konkursu, żeby najlepiej wypełniał cele i potrzeby społeczne. Mamy też fundację Profeto księdza Michała Olszewskiego, gdzie ten budynek po prostu stoi, każdy może pojechać i zobaczyć.

Można też zobaczyć, że budynek jest przeskalowany, budżet przekroczony, a w środku de facto powstaje rozgłośnia radiowa czy centrum medialne.

Nieprawda. Powstaje ośrodek pomocy pokrzywdzonym. Wystarczy zobaczyć szczegóły na stronie fundacji Profeto. Tam powstaje hostel dla potrzebujących wsparcia, zwłaszcza z przemocy domowej. Budynek już stoi, można podjechać i zobaczyć. Szefową tej fundacji jest osoba, która była molestowana w dzieciństwie przez księdza. To była wielka wartość tego projektu, żeby właśnie też osobom z tak strasznym doświadczeniem pomóc. Jednym z elementów tego projektu były warsztaty, w ramach których można byłoby wykorzystać powstającą tam infrastrukturę.

W ramach Funduszu Sprawiedliwości upodobaliście sobie wspieranie kół gospodyń wiejskich. Z całym szacunkiem dla tego, co robią te koła: czy naprawdę te spotkania edukacyjne, pogadanki, które organizują, nie mogłyby się odbyć bez ufundowanych przez was lodówek, thermomixów i innych sprzętów AGD?

Fundusz nadzorowałem przez rok od połowy 2017 r., nie znam tak szczegółowo nowych programów, ale pozwólcie, panowie, że powołam się na wypowiedź Marcina Romanowskiego, który podkreślał chociażby badania, z których wynika, że Polacy, inaczej niż Norwedzy, kiedy pojawia się problem przemocy, w pierwszej kolejności idą po wsparcie do rodziny i przyjaciół. Co z tego wynika? Że bliscy ofiary powinni dysponować wiedzą i kompetencjami, jak takiej pomocy i rady udzielić. W małej miejscowości to właśnie KGW jest pierwszą grupą wsparcia, opartą na relacjach wzajemnego zaufania. A w związku z tą dotacją koła zobowiązane były zorganizować działania realizujące wskazane takie cele prewencyjne jak bezpieczeństwo w ruchu drogowych, ochrona seniorów przed oszustwami, ochrona dzieci przed przemocą i ochrona przed przemocą domową. Zakup sprzętu służącego realizacji tych działań był wtórny.

No dobrze, ale w jaki sposób ma im w tym pomóc lodówka? Słyszał pan o tym głośnym przypadku z zeszłego roku, gdy starostwo powiatowe w Hrubieszowie dokonało uroczystego otwarcia lodówki, zakupionej dla koła gospodyń wiejskich ze środków z Funduszu Sprawiedliwości?

Ten sprzęt był wykorzystany przy okazji organizacji spotkań profilaktycznych. Każde KGW w programie zorganizowało warsztaty z psychologiem. Dodatkowo możliwość zakupu sprzętu zachęcała je do tego, żeby organizować dobre wydarzenie prewencyjne. Akurat w przypadku Hrubieszowa, o ile dobrze pamiętam, chodziło także o sprzęt w związku ze wsparciem dla pokrzywdzonych przez wojnę uchodźców. Czy to - proszę się zastanowić - naprawdę zbyt wygórowany koszt takiego dobrego, szerokiego programu prewencyjnego, do którego niełatwo dotrzeć tradycyjnymi kampaniami?

Tu nie chodzi o koszt lodówki, tylko o to, że nijak się to ma do celów, jakie ma realizować Fundusz Sprawiedliwości.

Ten program wpisuje się w cele Funduszu związane z prewencją przestępstw: czy to przemocy domowej czy metody na wnuczka. Wszelkie dane z tym związane są w resorcie sprawiedliwości.

Kolejny przykład: w lipcu 2020 r. Komisja Europejska poinformowała, że sześć gmin z tzw. uchwałami anty-LGBT nie otrzyma wsparcia unijnego. Co zrobił Zbigniew Ziobro? Zapowiedział wsparcie dla tych gmin z Funduszu Sprawiedliwości i potwierdził to tekturowymi czekami. I - znów - jaki to ma związek ze wspieraniem ofiar przestępstw czy pomocą postpenitencjarną?

To same gminy wnioskowały o to wsparcie, np. dla tamtejszych strażaków ochotników. A minister sprawiedliwości jako dysponent miał tytuł ku temu, żeby realizować politykę taką, jaką przyjął. Było to legalne i mnie to nie razi. Co więcej, uważam, że to było skrajnie nieetyczne zachowanie ze strony Komisji Europejskiej, które tylko podkreśliło ten szantaż, który był wobec konserwatywnego rządu Zjednoczonej Prawicy od samego początku stosowany. Widzimy też, że w sferze prawnej nic się nie zmieniło, a nagle ogłaszają, że procedurę praworządności wobec Polski mogą zakończyć. Jak rozumiem, Trybunał Konstytucyjny i KRS też już są w pełni legalne i pani Gasiuk-Pihowicz może z tego KRS sobie diety pobierać.

Coś się jednak zmieniło. Obecny rząd potwierdził, że będzie realizował orzecznictwo europejskich trybunałów, sędziowie nie są szykanowani za stosowanie pytań prejudycjalnych do TSUE, a minister Bodnar przedstawił tzw. Action Plan w Brukseli.

Tyle że Komisja Europejska podkreślała przez lata konieczność wprowadzenia rozwiązań legislacyjnych, które należało jej zdaniem wdrożyć, a nie jakąś presję rządu na sędziów. A z tą legislacją na razie jest marnie, bo jak panowie wiedzą, obecny Sejm jest najbardziej leniwy pod tym względem od - zdaje się - dziesięcioleci.

Czy afera wokół Funduszu Sprawiedliwości nie skończy kłopotami z subwencją partyjną dla PiS, z list którego startowaliście? PKW prześwietla w tej chwili wydatki funduszu, szuka jakiś związków z waszą kampanią wyborczą. W tej samej sprawie pismo do przewodniczącego PKW zapowiedział Adam Bodnar.

Na pewno należy podziękować panu ministrowi Bodnarowi i pani minister Rudzińskiej-Bluszcz za środową konferencję, na której potwierdzili, że dotacje były udzielane legalnie. Przyznali przecież, że dotacje z funduszu wypłacano w oparciu o podstawy prawne. Co do działań PKW, spływają do nas z całej Polski tysiące fotografii różnorakich polityków Platformy Obywatelskiej, PSL czy Lewicy, którzy w social mediach chwalili się różnymi dotacjami: a to przekazywali czeki albo otwierali różnorakie inwestycje. Choćby pan marszałek Zgorzelski, z którym jak myślę się lubimy, wielokrotnie pozował do zdjęć z czekami z urzędu marszałkowskiego, gdy wręczał strażakom czeki ze środkami publicznymi. Czy w związku z tym należy odebrać subwencję PSL-owi? Nawet pan Grzegorz Schetyna, w przeddzień wyborów, otwierał u zaprzyjaźnionego samorządowca drogę finansowaną z dotacji rządowej, którą bez zażenowania nazywał "schetynówką". Czy w takim razie pozbawimy subwencji Platformę Obywatelską?

Siedmiu na dziewięciu członków PKW to osoby wskazane przez kluby sejmowe. Nominaci PiS są w mniejszości. Wyobraża pan sobie sytuację, w której tak skonstruowana PKW - a to przecież efekt waszych zmian w prawie, gdy odeszliście od modelu sędziowskiego PKW - bez mrugnięcia okiem zatwierdzi sprawozdanie finansowe komitetu wyborczego PiS, wiedząc, jaką rolę w tej kampanii odegrał Fundusz Sprawiedliwości?

Pozbawienie subwencji największej partii opozycyjnej byłoby z pewnością spełnieniem marzeń Donalda Tuska, a jednocześnie byłoby skrajnym przykładem jego antydemokratycznego działania. Bo za te wszystkie działania PR-owe z chwaleniem się pozyskanymi dla okręgu środkami to połowę posłów można byłoby dziś ścigać. Druga połowa, niestety, jest zbyt leniwa. Natomiast sprawy związane ze sprawozdaniem finansowym i legalnością finansowania komitetów wyborczych są bardzo ściśle przestrzegane przez wszystkie komitety.

To co dalej z Suwerenną Polską? Trawi was afera wokół Funduszu Sprawiedliwości, wasz lider ze względów zdrowotnych właściwie wyłączył się z czynnej polityki, stery po nim próbuje przejąć Patryk Jaki, ale napotyka silny wewnętrzny opór. Może niektórzy z was spróbują zaraz uciec do PiS, a Suwerenna Polska się rozpadnie?

Nie ma takich obaw. Bardzo blisko wszyscy współpracujemy. Prezesem Suwerennej Polski jest - i oby jak najdłużej był - Zbigniew Ziobro. Niestety, jego stan się pogorszył przez działania rządu Tuska. Chcą go wykończyć. Prezes przechodzi kolejne operacje i dzielnie walczy z tym złośliwym nowotworem. Wszyscy się modlimy, żeby jak najszybciej wrócił do zdrowia. W tym czasie sprawy partii prowadzi cały zarząd, z koordynacją Patryka Jakiego i świetnie się dogadujemy. W Suwerennej Polsce wiemy, że ta akcja zemsty Romana Giertycha nie jest tylko uderzeniem w posła Romanowskiego, czy Mateckiego, ale przede wszystkim w Zbigniewa Ziobro i całą formację. To celowe działanie neoprokuratury, zemsta polityczna za ściganie tej całej zorganizowanej grupy Tuska. Nie ma obawy co do dalszych losów Suwerennej Polski. Czekamy, żeby jak najszybciej Zbigniew Ziobro wrócił do pełni sił.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl