Rachunek za błędy Merkel. Niemiecka gospodarka płaci "gigantyczną cenę". Polska wchodzi do gry

• Ministrowie finansów UE włączają się w rozwiązywanie problemów energetycznych we współpracy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, uznając energię za kluczowy problem gospodarczy Unii.
• W rozmowie z money.pl wiceminister finansów Paweł Karbownik przyznaje, że model i harmonogram ETS-2 przyjęty przez poprzedni rząd wymaga rewizji ze względu na związane z nim koszty.
• Unia potrzebuje nowych źródeł dochodów, które nie będą bezpośrednio obciążać obywateli - uważa wiceszef MF. Jedną z propozycji jest rozszerzenie granicznej opłaty węglowej (CBAM).
• Jak twierdzi nasz rozmówca, obecny budżet Unii Europejskiej jest niewystarczający, a spłata Krajowego Planu Odbudowy z bieżącego budżetu UE może uruchomić proces dezintegracji Wspólnoty.
• Karbownik dodaje, że wspólne zakupy zbrojeniowe mogłyby przynieść UE roczne oszczędności około 140 mld zł (przy polskim budżecie obronnym wynoszącym 187 mld zł).

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Premier Tusk zapowiada, że głównym priorytetem polskiej prezydencji będzie szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Jak to się przekłada na Ministerstwo Finansów i na decyzje, jakie będzie podejmowała Rada ministrów finansów UE (ECOFIN) pod przewodnictwem ministra Andrzeja Domańskiego w najbliższym półroczu?

Paweł Karbownik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów: W bardzo praktyczny sposób. Nie ma bezpieczeństwa fizycznego bez bezpieczeństwa ekonomicznego. Siła Europy, możliwość zbrojenia się, inwestycji w przemysł obronny - to wszystko jest pochodną tego, jak silna jest gospodarka.

Tyle że ten stan gospodarki europejskiej jest niezbyt dobry, zważywszy na zawirowania rządu we Francji, gdzie jest 6 proc. deficytu, czy na sytuację w Niemczech.

To są takie zawirowania, którymi wszyscy się bardzo emocjonują. Rozumiem to, ale musimy spojrzeć trochę z dystansu. Po pierwsze, gospodarka europejska odbija. W strefie euro prognozowany jest stabilny - może nie za szybki - ale jednak wzrost, co powinno pozytywnie przekładać się na nasze wyniki gospodarcze. Po drugie, mamy relatywnie niski dług publiczny w Unii średnie zadłużenie to około 88 proc. PKB. W porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie dług przekracza 120 proc. PKB, czy z Japonią, gdzie wynosi 217 proc. PKB, jesteśmy w dosyć bezpiecznym miejscu jako Europa. Po trzecie, mamy dosyć konserwatywną politykę fiskalną. W tym roku deficyt w Unii wyniesie 3,1 proc. PKB, a do 2026 roku zmniejszy się do 2,9 proc. Tak więc porządkujemy sytuację finansową i wdrażamy nowe zasady zarządzania gospodarczego, co dodatkowo ustabilizuje sytuację.

Oczywiście zdarzają się zawirowania polityczne, jak upadek rządu we Francji (w poniedziałek został ogłoszony nowy gabinet Francoisa Bayrou - red.). Na szczęście we Francji jest system prezydencki i prezydent Macron nigdzie się nie wybiera. A jeśli chodzi o Niemcy, to czeka nas zmiana polityki, pewnie dość istotna i idąca bardziej po polskiej myśli. Prawdopodobny przyszły kanclerz Friedrich Merz ma dosyć stanowcze zdanie, jeśli chodzi o Rosję i zapowiada większe wydatki na bezpieczeństwo. Rozważane są odstępstwa od hamulca długu, który został w Niemczech restrykcyjnie zaprojektowany, co utrudnia konieczne w tym kraju inwestycje i spowalnia wzrost gospodarczy. Warto też pamiętać, że Merz jest polityczną antytezą kanclerz Merkel, z którą zawsze bardzo się spierał.

Polska prezydencja w Radzie UE przypada na pierwsze 100 dni nowej Komisji Europejskiej. To jest czas kształtowania pierwszych kierunkowych decyzji. Mamy komisarza Serafina (Piotra Serafina, komisarza UE ds. budżetu - red.) odpowiadającego za newralgiczną tekę budżetową w Komisji. Do połowy roku ma być przedstawiony zarys nowych ram finansowych UE na lata 2028-2034. Ale z jego otoczenia słyszymy obawy, czy w takiej Francji albo Niemczech będzie szansa cokolwiek z kimś ustalić, biorąc pod uwagę niestabilną sytuację polityczną w tych krajach.

Na pewno mamy szczęście do komisarza, bo Piotr Serafin jest wieloletnim urzędnikiem państwowym i wybitnym profesjonalistą. Pracował z premierem Tuskiem jako szef gabinetu przewodniczącego Rady Europejskiej przez pięć lat. Był głównym negocjatorem UE w G7 (w grupie siedmiu największych gospodarek świata - przyp. red.). Zna wszystkich liderów unijnych od lat. A przede wszystkim jest osobą, która stawia na skuteczność, a nie medialność, a to dobrze wróży. Jednocześnie mamy w Polsce stabilny, proeuropejski rząd, za którym stoi sukces nie tylko w postaci odzyskania demokracji, ale też w postaci silnej polskiej gospodarki, która jest w Europie bardzo pozytywnym przykładem. Dzięki temu jako prezydencja mamy szansę, żeby te pierwsze 100 dni wykorzystać do mądrego ułożenia pracy nowej Komisji. Dużym wyzwaniem będzie Zielony Ład. Z jednej strony sprawiedliwa i szybka transformacja energetyczna jest konieczna ze względu na kryzys klimatyczny, a z drugiej strony - jeżeli chodzi o mechanizmy działania czy wsparcie finansowe - Zielony Ład wymaga poprawek.

To jak on ma być ułożony? I pytanie też, na ile gotowa do tego będzie Komisja i kraje członkowskie? KE, która z komisarzem Fransem Timmermansem niedawno robiła wszystko, żeby docisnąć pedał gazu.

Po pierwsze, komisarz Timmermans od ponad roku nie pracuje już w Komisji. Po drugie, to przyspieszenie w kierunku zielonych rozwiązań nastąpiło w kontekście inwazji Rosji na Ukrainę. Wtedy wszyscy pilnie szukali rozwiązań. Nie mieliśmy innych, alternatywnych źródeł, także przez politykę rządu Angeli Merkel i niewdrożenie Unii Energetycznej, którą premier Tusk zaproponował po inwazji Rosji na Ukrainę 10 lat temu. Unia energetyczna miała na celu m.in. odejście od uzależnienia energetycznego od Rosji i unijni liderzy na to przystali. Niestety, dwa lata później, mimo sprzeciwów i przestróg, do czego to może doprowadzić, kanclerz Merkel zmieniła zdanie.

Pamiętam jak w 2015 roku na spotkaniu szerpów G7 tłumaczyłem, czym może się skończyć dalsze uzależnienie od Rosji i budowa Nord Stream 2, że to geopolityczny samobój dla Europy. Dziś to niemiecka gospodarka płaci gigantyczną cenę za ten strategiczny błąd. I nie mamy tu żadnej Schadenfreude, ponieważ odbija się to negatywnie na całej UE, w tym na naszej gospodarce. Na szczęście Europejczycy wyciągają lekcje ze swoich błędów. Europa Merkel powoli odchodzi do lamusa, następuje zmiana w polityce migracyjnej, energetycznej, obronnej czy gospodarczej, o którą od lat zabiegał premier Tusk. Myślę, że nie będzie na wyrost stwierdzenie, że teraz powstaje Europa Tuska.

Tylko czy taka refleksja staje się dominująca? Niedawno, na wystąpieniu w Brukseli, stwierdził pan, że głośny raport byłego premiera Włoch Mario Draghiego o wyzwaniach dla europejskiej gospodarki, stawia zbyt wiele rekomendacji i jeśli zaczniemy realizować je bez załatwienia podstawowego problemu - cen energii - to będzie to droga donikąd.

Zadaniem polskiej prezydencji będzie ukierunkowanie tej dyskusji. Nie krytykowałem raportu Draghiego, tylko powiedziałem, że musimy się na czymś skupić, żeby osiągnąć rezultaty. Na to wskazują dwie dekady polskiego doświadczenia w Unii. Jak weszliśmy do Wspólnoty w 2004 roku, to powstał bardzo podobny raport "Agenda for Growing Europe", zamówiony przez ówczesnego szefa Komisji Europejskiej Romano Prodiego. Diagnoza tamtego raportu była taka sama jak raportu Draghiego: utrata konkurencyjności UE względem Stanów Zjednoczonych. Niestety, niewiele z tego wyszło. Dlatego, jeżeli dziś na serio chcemy rozwiązać problemy Europy, to musimy zdecydować, od czego mamy zacząć. Wybrać to, co najważniejsze i na tym skupić polityczną uwagę.

Jeżeli patrzymy na całość gospodarczej mapy Europy, to najważniejszą jej częścią jest energia i ceny, jakie płacimy. W raporcie Draghiego słowo "energia" pojawia się 600 razy, co dobrze obrazuje dobitny wpływ cen energii na całą gospodarkę - od firm, przez szpitale i szkoły, po konsumentów. Jeżeli Europejczycy płacą od 2 do nawet 5 razy więcej za energię niż Chińczycy i Amerykanie, to jak mamy konkurować?

Tylko jak to się przełoży na konkrety? Przecież wizja Zielonego Ładu zakładała, że to on doprowadzi nas do powszechnej, taniej czystej energii, czym wygramy w globalnej konkurencji.

Ale już dziś wiemy, że został on źle skalibrowany. Kilka tygodni temu byłem świadkiem rozmowy w Berlinie między wicekanclerzem Habeckiem (Robertem Habeckiem, wicekanclerzem oraz ministrem gospodarki i ochrony klimatu Niemiec - red.) a prezesem Mercedesa. I prezes Mercedesa powiedział wicekanclerzowi wprost: "W porządku, my mamy samochody elektryczne. One stoją w salonie, możemy je sprzedać. Tylko jest jeden problem - ludzie ich nie kupują w takiej ilości, jak zakładaliśmy i jak wy zakładaliście." To jest wymowny przykład, który pokazuje, że cała Europa spiera się o to, jak zmienić Zielony Ład.

Wpierw musimy dobrze zrozumieć, gdzie te elementy zostały źle poukładane i to będzie też rola naszej prezydencji. Dam jeden przykład - wymogi dotyczące emisji spalin w samochodach wchodzące w życie od stycznia 2025 roku zaprojektowano do sytuacji, w której zakładano kilka milionów punktów ładowania pojazdów elektrycznych w Europie. W tym momencie jest ich około 800 tysięcy, więc nic dziwnego, że ludzie nie przesiadają się na elektryki w takim tempie, jak zakładano przy projektowaniu Zielonego Ładu. Dziś widać gołym okiem, że te cele są bardzo trudne i kosztowne do zrealizowania.

Po drugie, problem Europejczyków polega na tym, że każdy kraj próbuje rozwiązać wyzwania transformacji energetycznej osobno. Mamy za mało wspólnego rynku w tym obszarze. Jako prezydencja poprosiliśmy Międzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW), który patrzy trochę z boku, zęby przygotował raport o tym, jak Europejczycy mogliby rozwiązać problem energii. W styczniu ministrowie finansów UE na Radzie ECOFIN będą o tym rozmawiali, bo to jest poważny problem gospodarczy. Tym samym zmieniamy trochę logikę działania w UE, bo nikt się nie spodziewał, że ministrowie finansów będą rozmawiali o energii. Nie oznacza to, że to oni mają prowadzić teraz politykę energetyczną, ale żeby pokazać, że to jest kluczowy problem, który muszą rozwiązać razem z ministrami energii. Inaczej europejska gospodarka będzie skazana na porażkę.

A czy pojawią się konkrety? Bo jak rozmawialiśmy z minister klimatu Pauliną Henning-Kloską to mówiła np. o postulatach rządowych, między innymi o odsunięciu ETS-2 o co najmniej 3 lata.

Nie chcę wychodzić przed szereg. Rolą polskiej prezydencji będzie pokazanie wszystkich elementów tego energetycznego obrazka, liczb i danych. Tak, żebyśmy wszyscy w Europie lepiej zrozumieli, w jakim miejscu transformacji się znajdujemy. Oczywiście jak się spojrzy na ETS-2, na koszty, które się z tym wiążą, to trudno przyjąć ten model i terminy, które zostały zaakceptowane przez poprzedni rząd.

Słychać też zapowiedzi, że poza bezpieczeństwem, priorytetem polskiej prezydencji będzie odmrożenie dyskusji politycznej o nowych zasobach własnych UE. Mówiąc prościej - chodzi o znalezienie kolejnych strumieni dopływu gotówki do wspólnotowego budżetu.

Unia musi znaleźć nowe dochody, ponieważ budżet na poziomie 1 proc. PKB jest zbyt mały na wyzwania XXI w. Dlatego Mario Draghi wyliczył, że potrzebujemy jeszcze 800 miliardów euro, czyli ok. 5 proc. PKB. Z kolei rzeczywistość polityczna jest taka, że w Radzie ECOFIN mamy niektórych ministrów, którzy mówią, że z tego małego budżetu mamy jeszcze zacząć spłacać zobowiązania Funduszu Odbudowy. W praktyce będzie to oznaczać, że ten 1 proc. PKB, który dziś finansuje głównie politykę spójności i rolników skurczy się do ok. 0,8 proc. PKB, ponieważ reszta będzie szła na spłatę Krajowego Planu Odbudowy (KPO). Jeśli iść tą drogą, czyli zmniejszać już i tak niewystarczający budżet unijny, to politycznie mówimy o rozpoczęciu procesu dezintegracji europejskiej. Czy w jakimś parlamencie odbyła się nad tym dyskusja?

Ale czy my jako kraj sprawujący w tej chwili prezydencję mamy własne propozycje, gdzie szukać tych nowych źródeł własnych?

Najpierw musimy właściwie postawić diagnozę. Premier Tusk mówił parę dni temu o "lunatykach" (nawiązanie do tytułu książki Christophera Clarka pt. "The Sleepwalkers" - red.), tj. rządzących na początku XXI w., którzy mieli bardzo dużo władzy i mało wyobraźni. Musimy uniknąć tego scenariusza, który doprowadził do wybuchu I wojny światowej i mieć więcej wyobraźni niż nasi historyczni poprzednicy. Staramy się przywrócić dyskusji o Europie odpowiednie proporcje, bo wszyscy są skupieni na narodowych procesach i nikt chyba nie zauważył, że powoli może nam się kończyć projekt, który zaczęliśmy budować po II wojnie światowej. Trudno jest rozmawiać o środkach własnych, kiedy ludzie nie zauważyli, że zaczynamy zwijać integrację europejską.

I robią to płatnicy netto generalnie?

Robią to w pierwszej kolejności Niemcy, którzy wcześniej byli motorem integracji europejskiej. Mam nadzieję, że nowy rząd w Berlinie będzie bardziej świadomy tej rzeczywistości.

Tylko czy dyskusja o nowych zasobach własnych budżetu unijnego, nie wywoła kontrataku ze strony sił populistycznych czy antyunijnych?

Doświadczenie wskazuje na to, że musimy znaleźć nowe źródła dochodów. Też po to, żeby nie obciążać obywateli UE, którzy już są zaniepokojeni, że będą musieli płacić za źle ocieplone mieszkanie, czy zbyt mało nowoczesny samochód. Takim środkiem własnym mogłaby być graniczna oplata węglowa (CBAM). Ta zaplanowana jest nieznaczna i nie oddaje skali importu do Europy z krajów, które mają zbyt duże emisje. Trzeba się temu przyjrzeć.

To jak w tym kontekście ocenić Zielony Ład?

To są poważne dyskusje, które nas czekają. Jedna z nich, którą szef MF Polski będzie prowadził, dotyczy tego, żeby więcej prywatnych środków płynęło na transformację energetyczną. Minister Domański jest tutaj chyba najlepszą osobą, z tego względu, że wiele lat pracował na rynku prywatnym i doskonale go zna i rozumie. Od kilku miesięcy rozmawia z koleżankami i kolegami z ECOFINU, jak sprawić, aby część oszczędności, które odpływają do Stanów, o których pisał m.in. Draghi (tj. około 300 miliardów rocznie euro) została w Europie i pracowała dla naszej gospodarki na transformację.

Jeszcze przed wojną Green Deal momentami się spinał, tak?

Opierał się w dużej mierze na fotowoltaice z Chin i tanim gazie z Rosji, tylko te fundamenty runęły w 2022 roku. To już wiemy i tu dokonuje się zmiana.

Z tego, co pan mówi, ECOFIN powinien się zmienić, z ciała, które miało dowozić plan redukcji deficytu i pilnować wskaźników, na de facto kreatora strategii gospodarczej na szczeblu unijnym.

Minister Domański chciałby, aby Rada ECOFIN w pierwszej kolejności zajęła się poważnymi tematami politycznymi. Taką dyskusję przewiduje już na 20 stycznia, dzień przejęcia władzy przez Donalda Trumpa. Minister zaprasza swoich partnerów na nieformalną kolację, żeby szczerze porozmawiać o tym, gdzie jesteśmy jako Europa. Na pierwszy ogień idzie temat energii i dobrych relacji ze Stanami.

A na ile na radarze jest kwestia bezpieczeństwa militarnego?

Od naszego pierwszego spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2023 r., jako Polska apelujemy o dużo większą solidarność europejską w zakresie finansowania zbrojeń. Brakuje wspólnej strategii wydawania środków, budowania fabryk zbrojeniowych, zamawiania amunicji. To nie ma większego sensu ekonomicznego.

Szacunki pokazują, że Europa może zaoszczędzić rocznie na wspólnych zakupach zbrojeniowych nawet około 140 miliardów złotych! Nasz budżet zbrojeniowy na przyszły rok to 187 miliardów złotych. To są gigantyczne oszczędności, które moglibyśmy zainwestować w bezpieczeństwo, gdybyśmy wszyscy razem kupowali i planowali inwestycje.

Coś może dodatkowo podłożyć nogę? Czy może być krach na rynku, na giełdach w Stanach?

Przyglądamy się dynamice rynku akcji w Stanach, czy rynkowi nieruchomości w Chinach, gdzie lokalne rządy są bardzo zadłużone, a demografia zaczęła spadać. Z drugiej strony wiemy, że mamy Rosjan, którzy będą zagrażać Europie bez względu na to, czy będzie rozejm, czy nie. Sytuacja zagrożenia ze strony Rosji się nie zmieni na najbliższe dekady, więc Europa musi się zbroić i znaleźć na to pieniądze. O tym będzie też polska prezydencja.

Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na nasz plan budżetowo-strukturalny, który wyznacza czteroletnią ścieżkę schodzenia z nadmiernego deficytu?

Z komisarzem ds. gospodarczych Valdisem Dombrovskisem prowadziliśmy wielomiesięczne, skomplikowane negocjacje. Wypracowaliśmy porozumienie i ścieżkę zejścia z deficytem poniżej 3 proc. PKB do 2028 roku - taką, która nie zablokuje inwestycji i wzrostu w Polsce. Ścieżka konsolidacji jest trochę odłożona w czasie, żeby w latach 2024-25 rozpędzić naszą gospodarkę. Bo potrzebujemy wzrostu, tak samo, jak cała Europa. Siła europejskiej gospodarki będzie stanowić o naszym bezpieczeństwie.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl