*Marek Tejchman: Mamy budżet nie całkowicie, ale trochę zdemolowany w Sejmie. Chyba tak do końca nie jest zdemolowany? *
* Marek Zuber: *Tak mówią politycy, że zdemolowany, ale nie do końca. Powiedzmy sobie po pierwsze, że na pewno nie jest to budżet marzeń. Ale on nie jest budżetem marzeń z kilku powodów. Również z takiego, że trzon tego budżetu został przygotowany przez poprzedni rząd, rząd mniejszościowy, który oczywiście nie mógł liczyć na przeprowadzenie poważnych zmian, choćby w finansach publicznych.
Nowy rząd, rząd Kazimierza Marcinkiewicza oparł się na tym budżecie z braku czasu przede wszystkim. W związku z tym te zmiany są bardziej zmianami kosmetycznymi. Ale moim zdaniem zmianami idącymi w dobrym kierunku. Oczywiście możemy dyskutować teraz na temat "becikowego" i tak dalej... Wolałbym, żeby było tam więcej elementów pro rozwojowych niż tego typu. Ale mimo wszystko, kiedy podliczymy koszty wydatków, to nie jest to coś, co mogłoby tym budżetem zatrząść. Przynajmniej, jeśli chodzi o propozycje rządowe, bo pamiętamy, że w przypadku tego słynnego "becikowego" parlament trochę namieszał. A więc budżet po zmianach, które przeprowadził nowy rząd, budżetem w całości przygotowanym przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza, jeśli oczywiście w polityce się nic nie zmieni, będzie budżet na rok 2007.
Marek Tejchman: Jaka będzie swoboda wyboru w tworzeniu tego budżetu? Ustawy, które teraz weszły w życie i które mogą wejść w życie w przyszłości, czyli na przykład ustawa senioralna. One usztywniają to pole manewru na rok 2007.
Marek Zuber: Z całą pewnością. Myśmy wielokrotnie mówili, że podstawa to jest w tej chwili przygotować takie zmiany w finansach publicznych i różnego rodzaju przepisach dotyczących gospodarki, żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy. Jeszcze raz podkreślmy i trzeba to cały czas politykom podkreślać: jeżeli dzisiaj doprowadzimy, żeby polska gospodarka rozwijała się w tempie znacznie szybszym niż te 3,5 czy 4 procent, to za dwa, trzy lata będziemy mogli finansować znacznie więcej niż "becikowe". I rzeczywiście pomagać tym, którym ta pomoc jest potrzebna. W tym kierunku powinniśmy iść. Na tym się trzeba skupić. Ja mam nadzieję, że w ciągu roku zostanie przygotowanych wiele rozwiązań, które pozwolą na to, aby w budżecie na 2007 rok zawrzeć właśnie tego typu pro rozwojowe kwestie.
Marek Tejchman: Będzie reforma finansów publicznych?
Marek Zuber: Ja mam nadzieję, że tak. Myślę, ze gwarantem tego są nie tylko słowa premiera Marcinkiewicza. On wielokrotnie o tym mówił. Ale także wicepremier Zyty Gilowskiej. Jednym z podstawowych celów, które chce osiągnąć profesor Gilowska jest właśnie przygotowanie ustawy o finansach publicznych, zupełnie nowej, która ma usprawnić wydawanie publicznych pieniędzy, usprawnić działanie administracji. Jeśli usprawnić wydawanie publicznych pieniędzy i usprawnić działania administracji, to również przynieść oszczędności. Jak duże, zobaczymy, ale moim zdaniem to będą rzeczywiście oszczędności, które będą szły w miliardy rocznie. Nie wiem, czy już od roku 2007, mam nadzieję, że tak. Ale myślę, że z pewnością od roku 2008. Myślę, że takich zmian możemy oczekiwać. Wracając do tego budżetu uchwalonego przez parlament. Nie chcę się w tej chwili odnosić do tego, czy zabranie dziesięciu czy kilkunastu milionów złotych prezydentowi itd., czy to rzeczywiście jest poważny uszczerbek i czy może paraliżować jego
działalność. Ale z pewnością mogę się odnieść do kwestii zadłużenia i obsługi zadłużenia państwa. Mnie bardzo niepokoi jedna rzecz. Parlament, politycy mogą zadecydować, żeby nie dać pieniędzy, na przykład, na metro warszawskie albo żeby nie dać pieniędzy na jakąś szkołę wyższą. To oczywiście będzie oznaczało, że albo nie będzie budowy metra albo nie będzie działalności tej szkoły. Ale parlament nie może decydować o tym, jaki jest zysk NBP. Parlament nie może decydować o tym, ile mają wynosić koszty obsługi zadłużenia zagranicznego, bo to w znacznej mierze są kwestie niezależne od tego, co politycy chcą albo co chce rząd. Wysokość stóp procentowych w Polsce, wysokość stóp procentowych na świecie, kurs walutowy, to są kwestie w znacznej mierze niezależne. W związku z tym nie można narzucić, żebyśmy w przyszłym roku wydali, na przykład, na obsługę zadłużenia nie 30 tylko 10 miliardów złotych. I bardzo mnie niepokoi, że politycy w tego typu kwestie chcą się mieszać.
Marek Tejchman: Gmerają w prognozach, które są zawarte w budżecie?
Marek Zuber: To jest troszkę tak, jakby politycy uchwalili ustawę, że w przyszłym roku słońce ma świecić nie trzysta sześćdziesiąt pięć dni, ale trzysta sześćdziesiąt dwa dni. To jest dokładnie na tej samej zasadzie. Wpływ rządu na koszty obsługi zadłużenia jest bardzo mocno ograniczony. Oczywiście można coś zrobić, stosując inżynierię finansową. Oczywiście można coś zrobić, emitując więcej obligacji w strefie euro, czy w Stanach Zjednoczonych. Tylko, że akurat, jeśli w ten sposób próbowałoby się obniżyć koszty obsługi, to po pierwsze one spadną dopiero później, kiedy przychodzi wykup tych obligacji, czy kiedy musimy coraz więcej środków przeznaczać na kupony tych obligacji. Czyli to nie jest raczej kwestia miesięcy, ale raczej kwestia lat. A po drugie będziemy mieli taką sytuację, jaką mieliśmy w ostatnich miesiącach. Czyli dodatkowy przepływ walut przez rynek walutowy, co oznacza dalsze umocnienie złotego.
Marek Tejchman: Umocnienie złotego na koniec roku pomogło na koniec roku rządowi spiąć budżet.
Marek Zuber: Może bardziej pomogło w tym sensie, że mamy niższe zadłużenie w tej chwili w stosunku do PKB. Z całą pewnością problemem nie jest to, że złoty się umacnia, tylko problemem jest to, że umacnia się bardzo szybko. Jeżeli mamy dodatkowy czynnik, czynnik czysto spekulacyjny, pod tytułem: ministerstwo zamienia waluty na rynku walutowym. Mówię czysto spekulacyjnym w tym sensie, że jeżeli pod tę zamianę inwestorzy spekulacyjni próbują robić jakieś transakcje, to mamy szybkie ruchy na rynku walutowym.
Marek Tejchman: To się nie podobało Narodowemu Bankowi Polskiemu. Czy będzie zmiana tej polityki?
Marek Zuber: Jest to forma wpływania na rynek walutowy. Narodowy Bank Polski od wielu, wielu lat prowadzi politykę nie interweniowania na rynku. A z drugiej strony, jeżeli już w którymś kierunku mielibyśmy działać, to raczej, żeby przyhamować wzrost wartości złotego, a nie jeszcze dodatkowo go zwiększać.
Marek Tejchman: Jak mogłoby się to odbywać? Co mogłoby zrobić ministerstwo w tym kierunku?
Marek Zuber: Z całą pewnością ostatnia wypowiedź Cezarego Mecha o tym, że ta emisja euroobligacji, która przygotowywana jest w najbliższych dniach, jest na razie ostatnią, oczywiście nie oznacza, że nie będzie emisji euroobligacji, ale to oznacza, że one będą dostosowane do aktualnych potrzeb. Ja myślę, że troszkę za wcześnie poprzedni minister finansów zadeklarował to, że przechodzimy w znacznie większej części na finansowanie z zagranicy. Oczywiście pobudki były bardzo słuszne. Chodziło przede wszystkim o obniżenie kosztów finansowania, obniżenie kuponów, bo stopy procentowe są niższe. Poza tym zdecydowana większość analityków, również ja, uważamy, że złoty będzie w najbliższych latach się umacniał. A zatem dodatkowo dochodzi również kwestia różnić kursowych, czyli mówiąc krótko państwo będzie zarabiało na tym, że obligacje są w euro, a nie w złotych. Czyli pobudki były bardzo słuszne, ale niestety ten wzrost wartości złotego jest intensywny, co wynika z wielu czynników. Z jednak dość szybkiego rozwoju
polskiej gospodarki, szczególnie na tle Europy. On nie jest szybki, patrząc na cały świat, bo wiemy, że średnio gospodarka światowa rozwijała się w tempie pięć procent, czyli szybciej niż polska gospodarka. Ale na tle Europy wyglądamy nieźle. Mamy znacznie mniejsze ryzyko, związane z działalnością w Polsce, bo jesteśmy w Unii. I ten dodatkowy element niepotrzebnie nam złotego umacnia, stąd te silne ruchy.
Marek Tejchman: A w długim okresie umacnianie złotówki może doprowadzić do tego, że po jakim kursie będziemy ją wymieniali na euro?
Marek Zuber: Teoria ekonomii mówi, że w długim okresie umacnianie się waluty jest korzystne dla gospodarki, bo wywołuje zmiany restrukturyzacyjne, wzrost konkurencji. Jeden z moich ulubionych ekonomistów, czyli Milton Friedman mówi, że w długim okresie wszyscy umrzemy i jest po zawodach. Ale z całą pewnością to wszystko pięknie wygląda. Tylko potem jak patrzymy na to, co się w Polsce dzieje, a więc na to, że rozwijamy się w znacznej mierze dzięki eksportowi, że ten eksport, może nie tak bardzo jak się powszechnie sądzi, ale jednak jest uzależniony od kursu, szczególnie eksport surowcowy. W tym momencie taki szybki wzrost złotego może nam przyhamować eksport, a zatem przeszkadzać wzrostowi gospodarczemu. To oczywiście nie są takie proste przełożenia, bo znacząca część eksporterów również importuje, choćby pośrednio korzystając z ropy naftowej.
Marek Tejchman: Ciągle nie odczuliśmy szoku naftowego w Polsce.
Marek Zuber: Właśnie, między innymi, dlatego, że złoty się wzmacnia.
Marek Tejchman: Ale wrócę do tego pytania, będziemy kiedyś wchodzili do strefy euro? Do tego się zobowiązaliśmy, musielibyśmy renegocjować traktat akcesyjny, żeby nie wchodzić do strefy euro. Jak pan sądzi, po jakim kursie będziemy do tej strefy wchodzili?
Marek Zuber: Dzisiaj w Europie trudno jest przewidywać, co będzie za pięć lat. Złośliwi przewidują, że za pięć lat nie będzie w ogóle strefy euro, więc nie będziemy mieli, gdzie wchodzić. Myślę, że na dzisiaj z całą pewnością najkorzystniejszy, z punktu widzenia większości podmiotów w Polsce, także indywidualnych, byłby kurs w okolicach między 4,00 a 4,20 zł. Na taki kurs moglibyśmy dzisiaj liczyć, gdybyśmy dzisiaj wchodzili do strefy euro, bo to nie byłby kurs z ostatnich notowań, tylko średnia z ostatnich dwóch, trzech lat. Tutaj nie ma żadnego narzuconego schematu, to jest wszystko ustalone na drodze negocjacji, ale pewnie byłby to kurs w tych okolicach i ten kurs byłby dla większości podmiotów działających w Polsce korzystny.