Marek Tejchman: Bieda, korupcja, zadłużenie, niestabilność polityczna to są wszystko takie pojęcia, które można przypisać krajom afrykańskim?
Richard Mbewe: Oprócz jednego – korupcji. Dlatego, że uważam, że korupcja to jest cecha ludzkości na całym świecie, nie można przypisać jej tylko Afrykańczykom. Natomiast jeśli chodzi o biedę i te inne rzeczy, które pan redaktor wymienił – tak.
Marek Tejchman: I tą są powody dla których kraje afrykańskie pogrążone są w biedzie?
Richard Mbewe: W tej chwili nie. W tej chwili żyjemy w dynamicznym świecie, w związku z tym trzeba analizować powody dlaczego te kraje są biedne na bieżąco. W tej chwili uważam, że kraje afrykańskie są biedne, z dwóch podstawowych powodów. Z własnej winy, to znaczy nie są dynamiczne, nie chcą się rozwijać itd. Po drugie w systemie gospodarczym światowym nie ma miejsca dla takich słabych ludzi. Ktoś tu jeszcze może dorzucić fakt, że polityka gospodarcza prowadzona przez wielkie trio, czyli Stany Zjednoczone, UE i Chiny, jest nastawione, żeby ściągać bogactwo tylko do siebie i nie dzielić się z tymi krajami. Można dalej dodać do tego, że po wydarzeniach z 11 września problemy afrykańskie zostały strasznie zmarginalizowane, aż do momentu, gdy 7 lipca Tony Blair powołał spotkanie w Szkocji, żeby dyskutować o problemie afrykańskim. A więc można powiedzieć, że to są złożone problemy, które nie są tylko z przyczyny Afrykańczyków ale i z całego świata, w którym jesteśmy. Gdyby Afrykańczycy byli na tyle
dynamiczny, żeby wyjść i walczyć o swoje to byśmy zupełnie inaczej rozmawiali.
Marek Tejchman: To znaczy klucz, żeby wyrwać Afrykę z takiej pętli biedy leży u samych Afrykańczyków?
Jan Szczyciński: Ja myślę, że oczywiście nie tylko. Jednym z rozwiązań, które jest prowadzone od wielu lat jest tak zwana pomoc rozwojowa, tylko problem tej pomocy rozwojowej polega na tym, że w większości jest to pomoc w formie darowizn, to mogą być dotacje, ale nie jest to pomoc, która przynajmniej w takim kompleksowym ujęciu, stwarza warunki dla rozwoju tych państw. Dużo lepszym rozwiązaniem, i to jest podkreślane już coraz częściej, jest na przykład bardziej spójna polityka gospodarcza i polityka handlowa. Bo jeżeli w tym momencie państwa bogate na rozwój państw biednych, głównie Afryki ale nie tylko, przeznaczają około 80 mld dolarów rocznie; szacuje się, że bariery handlowe, które uniemożliwiają tym państwom dostęp do rynku krajów bogatych, na przykład krajów UE, przynosi im straty mniej więcej porównywalne z tymi 80 mld dolarów. Także z jednej strony dajemy pieniądze i czujemy się moralnie z tego powodu lepiej, ale z drugiej strony stwarzamy warunku, które de facto uniemożliwiają długoterminowy
rozwój tych państw. Dotyczy to i barier celnych, które między na przykład UE i państwami afrykańskimi są znacznie wyższe niż wewnątrz unii, Unii Celnej i uniemożliwiają dostęp produktów na przykład rolnych do rynku państw bogatych, a to jest jeden z niewielu takich produktów, który może być eksportowany, no i problem dotacji jest dla rolnictwa.
Richard Mbewe: Ja tu mogę dodać tylko jedno zdanie, że pomoc rozwojowa ma dwie podstawowe wady, z mojego punktu widzenia. Po pierwsze powoduje inercję w Afryce to znaczy ludzie nie chcą działać, bo i tak dadzą im pieniądze. Znam historię państwa, gdzie rząd przygotowuje budżet na przyszły rok licząc na to, że dostanie 3 mln z Polski, 5 mln ze stanów, a 10 mln z Anglii, a najwięcej dostanie od Szwedów, bo aż 60 mln, i na takiej podstawie powstaje budżet, a to jest nie dobrze. Drugim problemem tego programu rozwojowego jest to, że najczęściej to polega na tym, że kraje bogatych eksportują własne bezrobocia do tych krajów, albo własne problemy. Bo o ile dadzą te 60 mln dolarów, o tyle wydawanie tych pieniędzy jest uzależnione od tego ile towarów kupujemy z tego kraju, ilu zatrudniamy ekspertów z tego kraju, którzy będą płaceni z tych samych pieniędzy.
Jan Szczyciński: To de facto jest taki podatek, szacuje się, że to jest około 10% całej pomocy i szacuje się także, że podraża się koszt realizacji takiej pomocy o około 20%, jeżeli te produkty i usługi muszą być zakupione w kraju dawcy.
Marek Tejchman: Radio TOK FM jest patronem takiego filmu „Hotel Ruanda”, to jest opis ludobójstwa, które miało miejsce już 14 lat temu w Ruandzie, w tym filmie jest w pewnym momencie rozmowa menadżera hotelu, który jest Afrykańczykiem z zagranicznym dziennikarzem, z Anglikiem, który opowiada, że owszem informacje o masakrze, okropne zdjęcia zostaną puszczone w wieczornych wiadomościach, a widzowie przerwą kolację powiedzą: o Boże jakie to straszne, a później wrócą do tej kolacji, a żeby później zwalczyć to swoje poczucie winy dadzą pieniądze na organizację charytatywną, odpiszą coś od podatku, będą głosowali za partią, która będzie mówiła, że należy dać dodatkowe pieniądze, ale nie będą głosowali za partią, która powie, że trzeba otworzyć swoje granice celne? Czy jesteśmy hipokrytami wszyscy?
Jan Szczyciński: To jest oczywiście jakaś sytuacja docelowa, teraz to jest niewyobrażalne w Polsce, żeby jakiś polityk powiedział i na tym budował swoją kampanię wyborczą, że damy więcej na kraje afrykańskie. W niektórych krajach tak się dzieje w krajach skandynawskich, w Wielkiej Brytanii, w Holandii, w Belgii to jest jedna z kart przetargowych w kampanii wyborczej. To znaczy wyborcy domagają się od swoich polityków konkretnych deklaracji ile będziemy przeznaczać na pomoc rozwojową i u nas na razie to nie jest możliwe, ale miejmy nadzieję, oczywiście jest to pewnego rodzaju hipokryzja, bo oczekujemy bardzo dużych zmian związanych z demokracją, z walką z korupcją w tych krajach biednych, ale po naszej stronie, czyli po stronie dawców też nie jesteśmy do końca w porządku w kwestii koordynacji tej pomocy, lepszego planowania, wielorocznego, a nie tylko z roku na rok i faktycznie w dużej mierze jest tak, że dajemy tą pomoc i chcemy czuć się spokojni i to oczywiście wymaga zmian.
Marek Tejchman: Wielu ludzi czytając czy słuchając tego wywiad myśli sobie co ten Tejchman gada, po co on rozmawia o biedzie w Afryce, skoro w Polsce jest taka potworna bieda, skoro w Polsce są dzieci, które idą głodne do szkoły i wracają głodne ze szkoły, skoro są ludzie, którzy od wielu wielu lat są na bezrobocie, dlaczego nie mamy rozmawiać o biedzie w Afryce, a nie tylko myśleć o sobie?
Richard Mbewe: No właśnie i to jest ten podstawowy problem. Podstawowy problem ludzkości polega na tym, że ci którzy mają chcą mieć dla siebie, a nie dzielić się z kimś innym. Mało tego, podstawowym problemem ludzkości jest to, że ten który jest biały uważa, że jest lepszy od tego który jest czarny, albo ten który jest czarny jest lepszy od tego który jest biały, ten który jest wyższy jest lepszy od tego niższego, gruby od chudego, teraz jest moda na kobiety, które mają dłuższe nogi, a więc one są lepsze od tych które nie mają. A to powoduje warstwy w społeczeństwie i potem każda z tych warstw chce udowodnić, że może być inaczej. Polacy mogą teraz powiedzieć, że my mamy w Polsce biedę teraz i nie możemy pomóc innym, a Komisarz Europejski zaatakował już Polskę, że bardzo mało przyznaje swojego dochodu na kraje rozwijające się. Problem polega na tym, że jeżeli my nie możemy pomóc tym ludziom, ja to mówię jako człowiek, który żyje w Polsce i ma obywatelstwo polskie, to niech oni przyjdą do nas. I to jest to
co się dzieje w krajach wokół Morza Śródziemnego, ci ludzie nie przylatują samolotami pierwszej klasy.
Marek Tejchman: Francja płonie?
Richard Mbewe: Francja płonie, oni sobie robią tak jak Kubańczycy na Majami, jakiś twór który powoduje, że oni płyną, dlaczego? Dlatego, że ktoś brutalnie powiedział, że Afrykańczycy mają to do siebie, że myślą że budynki w Europie są zrobione z chleba, ulice są zrobione z masła, że wystarczy złamać, pocierać na ziemie i człowiek jest najedzony, ale ten człowiek zapomniał powiedzieć jedną rzecz, ci ludzie potrzebują tylko szansy, żeby się samozrealizować, żeby sam mógł pracować, zarabiać, żeby sam mógł utrzymać własną rodzinę, a warunków w Afryce do tego nie ma z tych powodów, o których wcześniej mówiliśmy. Teraz Paryż płonie właśnie dlatego, że ci młodzi ludzi nie mają kreowanych szans, żeby się sami realizowali. Mało tego, mówiliśmy, że korupcja, a czy młodzi ludzie urodzeni we Francji, wykształceni we Francji nie mogą znaleźć pracy, natomiast Jean Claude znalazł pracę bo znał Jean Christof, czy to nie jest korupcja? Jean Christof zatrudnił Jean Claude bo jest rodowitym Francuzem a nie pochodzenia
arabskiego. Z kolei kiedy trzeba pracować dla Francji, chociażby proste rzeczy jak piłka nożna, mistrzami byli Francuzi, a połowa drużyny to są czarni albo Algieryjczycy, zrobili to w imieniu republiki, ale czemu republika nie może im teraz powiedzieć dziękuję, że zrobiliście nas mistrzami świata. Skutek jest taki, że Paryż płonie.
*Jan Szczyciński: *Ja myślę, że to pytanie pana redaktora Tejchmana jest bardzo słuszne. Oczywiście nikt nie neguje kwestii ubóstwa ani braku pracy w Polsce, tylko to jest kwestia skali i tak jak też wynika z poprzedniej rozmowy tutaj w studiu na temat diagnozy społecznej w Polsce, nie jest aż tak źle, jak nam się wydaje, tak subiektywnie.
Richard Mbewe: Przepraszam, że wejdę w słowo, porównajmy Polskę dzisiaj i w 1983 roku kiedy ja przyjechałem i wtedy człowiek będzie demagogiczny kiedy powie, że w Polsce jest coraz gorzej.
Jan Szczyciński: Tak. Jeżeli my mówimy o państwach afrykańskich, to mówimy w niektórych przypadkach o tym, że dorosłe społeczeństwo całego kraju w 30% jest zakażone wirusem HIV, no to się przekłada dramatycznie na kwestie gospodarcze, że połowa społeczeństwa w niektórych krajach żyje za mniej niż jeden dolar dziennie, wliczając w to też usługi publiczne różne nie tylko wyżywienie, czy połowa dzieci w wieku szkolnym nie chodzi do szkoły. Na prawdę ta skala ubóstwa i skala problemu jest absolutnie nieporównywalna i jakkolwiek kontrowersyjnie by to nie zabrzmiało, to dla nich Polska jest rajem.
Marek Tejchman: Jeżeli my postaramy się dać im wędkę, żeby się rozwijali, otwieramy dla nich swoje rynki oni otwierają dla nas swoje, i co, wielkie koncerny tam wchodzą, będzie dobrze wszystko?
Richard Mbewe: Nie będzie dobrze wszystko, ale proces jest powolny, niech koncern wielki wejdzie, niech kreuje szanse, niech kreuje miejsca pracy tam, żeby ci zaczęli robić miejsce tam, żeby ludzie przyjechali do Europy w ramach turystyki, żeby oglądać te stare budynki, pomnik Chopina, tak jak Europejczycy jeżdżą do Afryki, żeby oglądać lwy. Ale żeby Afrykańczycy żyli tam u siebie i zarabiali u siebie. Te wielkie koncerny mają pojechać tam, żeby tworzyć miejsca pracy, żeby tam stworzyć szanse a nie prowadzić gospodarkę rabunkowa tylko stamtąd. Żeby brać stamtąd, trzeba coś zostawić. Natura nie pozwala na próżnię. Jeżeli coś weźmiemy stamtąd, musimy coś tam wsadzić, inaczej natura sama zacznie powodować ruchy, które sprawią że ta próżnia zniknie.
Marek Tejchman: Tak tylko, żeby to się nie skończyło w ten sposób, że my powiemy na przykład jakiemuś koncernowi nie słuchajcie, nie inwestujcie w Tychach, wolimy żebyście zainwestowali w Afryce, a oni na Słowacji zainwestują?
Richard Mbewe: Istnieje taka groźba, ale polityka w stosunku do Afryki nie dotyczy tylko Polski, dotyczy też i Słowacji i Rosji, wszystkich którzy mają większy standard życiowy niż tam.
Marek Tejchman: Czyli musimy być solidarni?
Richard Mbewe: Musimy być solidarni.
Rozmawiał Marek Tejchman