Marek Tejchman:
Moim dzisiejszym gościem jest prof. Maria Drozdowicz z Bureau for Investments and Economic Cycles. Witam Panią serdecznie.
Maria Drozdowicz, Bureau for Investments and Economic Cycles:
Dzień dobry.
Marek Tejchman:
Mówimy o PKB wynoszącym za cały rok około 3,7 proc.. To oznacza że w trzecim kwartale PKB powinno wzrosnąć o około 4 proc.. To są słowa ministra gospodarki Jacka Piechoty. To jest tak, jakby minister miał ten wzrost gospodarczy za cały rok i tylko trzeba by ten ostatni kwartał dopasować?
Maria Drozdowicz:
No tak. Tak wygląda, jakby pan minister miał do wykonania plan i rzeczywiście z wyliczeń wychodzi, że w tym trzecim kwartale te 4 proc. polska gospodarka musi osiągnąć. Ale jak na razie niewiele wskazuje na to żeby te 4 proc. miało być w trzecim kwartale. Na razie dane pokazują, że ten wzrost jest, ale jest bardzo umiarkowany, bardzo spokojny. Z jednej strony to jest dobrze, dlatego że nie zagraża nam odbicie inflacyjne, ale z drugiej oznacza, że nie ma zbyt wielkich szans na to, żeby stopa bezrobocia spadała i żeby gospodarka generowała więcej miejsc pracy, co jest niezwykle potrzebne.
Marek Tejchman:
Jak szybko musi się rozwijać gospodarka żeby powstawały nowe miejsca pracy? Kiedyś funkcjonowała magiczna liczba 5 proc. wzrostu PKB, żeby powstawały miejsca pracy, ale to chyba magiczna liczba?
Maria Drozdowicz:
To znaczy ona jest magiczna i nie magiczna. Nie bardzo wiem jak zostało to wyliczone, jakie założenia zostały przyjęte i rzeczywiście tak jak pan mówi te 5 proc. zaczęło funkcjonować swoim własnym życiem. Natomiast trzeba pamiętać o jednej rzeczy: pięć procent, sześć procent czy dziesięć procent to nie jest kwartał czy nawet dwa kwartały. Wzrost musi utrzymywać dosyć długo, rok, dwa lata. My robimy badania wspólnie z Gazetą Wyborczą na temat rynku ogłoszeniowego o miejscach pracy. Koledzy, którzy robią badania na tych danych statystycznych, ostatnio doszli do wniosku, że musi tych ogłoszeń przyrastać przez kolejne trzy kwartały, żeby to się przełożyło na spadek stopy bezrobocia i wzrost miejsc pracy. Także ten wzrost musi być nie tylko szybki, ale i długotrwały. A my ciągle jak sinusoida. Poprawiło się i nagle był hura optymizm. W ubiegłym roku po wejściu do UE już myśleliśmy, że to się utrzyma. A na wzrost gospodarczy trzeba chuchać i dmuchać i dbać o to żeby utrzymywał się długo. Wystarczy popatrzyć się na
historię krajów azjatyckich, gdzie ten naprawdę dynamiczny, bo w granicy 10 proc. wzrost gospodarczy, trwał przez dziesięciolecia. Co prawda skończyło się źle, ale był to bardzo dynamiczny wzrost.
Marek Tejchman:
A jak mamy chuchać i dmuchać na wzrost gospodarczy?
Maria Drozdowicz:
Przede wszystkim uwalniać gospodarkę. Chodzi o to, żeby gospodarka była bardziej elastyczna, żeby była swoboda wejść i wyjść ze sfery gospodarczej, zakładania przedsiębiorstw, żeby przedsiębiorstwa były prywatne, a nie państwowe, albo quasi państwowe, bo tam gdzie jest udział 50 proc. państwa to państwo ma dominującą rolę w tych przedsiębiorstwach. Chodzi o to żeby ludzie czuli, że mogą się rozwijać, że mogą się bogacić, bo to jest tak naprawdę źródłem i motorem rozwoju gospodarczego. To samo odnosi się do przedsiębiorstw, że można się bogacić, że można się rozwijać i nikt nie będzie tego specjalnie kontrolować, biurokracja nie będzie się specjalnie rozrastała, a podatki nie będą zżerały naszych przychodów ani zysków. Ogólnie mówiąc to są zasady.
Marek Tejchman:
To są zasady. A jak zadbać o to żeby z kwartału na kwartał wzrost gospodarczy był stabilny?
Maria Drozdowicz:
Stabilny wzrost gospodarczy musi się właśnie na tych podstawach opierać.
Marek Tejchman:
A żadnej interwencji państwa nie powinno być?
Maria Drozdowicz:
Nie. Oczywiście nie ma dzisiaj nawet tych bardzo wolnych gospodarek, gdzie nie było by interwencji państwa. Interwencja państwa musi się sprowadzać do ochrony osób najsłabszych, czyli nie najsłabszych przedsiębiorstw np.: kopalnie czy koleje, tylko najsłabszych obywateli, którzy zostali poszkodowani przez los, przez życie i oni muszą mieć tę gwarancję, że państwo ich nie zostawi. Wydatkowanie pieniędzy na te przedsiębiorstwa, które nie potrafią się dostosować do rynku, nie potrafią wygenerować zysku, nie potrafią się dostosować do zmieniającej się rzeczywistości, nie są konkurencyjne, no niestety one muszą paść. Ale to nie znaczy, że ci ludzie, którzy zostaną zwolnieni z tych zakładów pracy muszą mieć problemy życiowe.
Marek Tejchman:
Czyli nie podtrzymywać sztucznie kopalni, tylko pomóc znaleźć pracę?
Maria Drozdowicz:
Pomóc znaleźć pracę górnikowi, przystosować tego górnika, żeby on był gotowy do zmiany pracy. Zamiast pracować pod ziemią, żeby mógł też budować autostrady, drogi, infrastrukturę. To jest potrzebne i to może przynieść zyski i to będzie generowało inwestycje w przyszłości. Także elastyczność gospodarki jest podstawą jej dobrego funkcjonowania i trwałego wzrostu.
Marek Tejchman:
Ale na to potrzeba także elastycznego rynku pracy?
Maria Drozdowicz:
Ja myślę, że tutaj jest także kwestia uwolnieni pewnych przepisów, które ograniczają tą elastyczność.
Marek Tejchman:
Ale liczba ludzi pracujących na okres czasowy zwiększyła się bardzo w ciągu lat transformacji gospodarczej w Polsce?
Maria Drozdowicz:
Na okres czasowy to znaczy nie zatrudnionych na pełnych etatach?
Marek Tejchman:
Tak.
Maria Drozdowicz:
To dobrze, bo to oznacz, że te elastyczność się zwiększyła, ale na pewno jeszcze nie do końca. Pracodawca musi mieć możliwość tanio, względnie tanio, zatrudniać ludzi młodych, ludzi starych, ludzi w niepełnym wymiarze czasu, studentów, nawet i uczniów szkół średnich. To gwarantuje, że ten rynek pracy będzie elastyczny. Muszą być zniesione przepisy, które zobowiązują nas do płacenia podatku od mieszkania sprzedanego w przeciągu pięciu lat od momentu jego zakupu. To jest ograniczanie ruchu siły roboczej na terenie naszego kraju. Dlatego, że każda zmiana miejsca zamieszkania wiąże się dla rodziny z kosztami. Natomiast wprowadzenie tego podatku, który od wielu wielu lat u nas funkcjonuje też ogranicza. Podałam taki przykład, który mi akurat przyszedł do głowy, ale to jest rzeczywiście jeden z elementów, które tę elastyczność pracy ograniczają.
Marek Tejchman:
Chodzi o to, żeby pracownik tartaku w Olsztynie mógł przenieść się do zakładów stolarskich w Gdańsku razem z rodziną.
Maria Drozdowicz:
Oczywiście.
Marek Tejchman:
To piękna wizja, gdyby tak się stało, ale teraz mamy przed sobą trochę krótszy termin - wybory się zbliżają bardzo szybko. Bardzo ambitne plany gospodarcze nowych partii, które zmierzają do władzy, PO i PiS-u. Ambitne plany reformy podatkowej, ale reformę podatkową trzeba ją przeprowadzić na żywym organizmie. Czy warunki makroekonomicznie będą sprzyjały tej reformie?
Maria Drozdowicz:
No jak na razie nie dzieje się nic groźnego w gospodarce, dlatego że jednak co by nie powiedzieć ten wzrost jest, to nie są oczywiście jakieś nadzwyczajne rezultaty, ten wzrost jest bardzo umiarkowany, ale jak powiedziałam stabilny. To nie zagraża nam odbiciem inflacyjnym jak na razie. Gorzej jeśli chodzi o inwestycje.
Marek Tejchman:
Dlaczego polskie firmy tak mało inwestują?
Maria Drozdowicz:
Żeby firma się zdecydowała na inwestycje, to musi mieć pewność, że popyt na jej produkty będzie rósł i to w dłuższym okresie czasu, że nic się nie stanie z tymi inwestycjami, one nie zostaną na pusto wprowadzone. Jak na razie tych polskich firm nikt specjalnie nie rozpieszcza, dlatego że system podatkowy, choć mniej restrykcyjny niż był, ale ciągle jednak jest, koszty pracy są ogromne, natomiast te firmy, które eksportują one mają się dobrze. Firmy, które produkują wyłącznie na rynek krajowy, ciągle walczą ze słabym popytem, ten popyt wewnętrzny nie ma szans się odrodzić szybko.
Marek Tejchman:
A co jest szansą na rozbudzenie popytu wewnętrznego?
Maria Drozdowicz:
Wzrost zatrudnienia. To jest takie zamknięte koło: inwestycje, wzrost zatrudnienia, wzrost zatrudnienia, inwestycje, większy popyt, bo większe zarobki. To jest ta kwadratura koła w gospodarce i w którymś miejscu musi być ta kwadratura przerwana i któryś z tych elementów musi być pobudzony.
Marek Tejchman:
Czyli albo uwolnienie rynku pracy, po to żeby szybko zwiększało się zatrudnienie. Jeżeli byśmy ten rynek pracy rzeczywiście uwolnili i dopuścili do tego rynku większą liczbę ludzi pracy; ludzi, którzy by zarabiali niezbyt duże pieniądze to czy to by pobudziło popyt wewnętrzny, czy zaczęli by oni brać kredyty i rozkręcać popyt wewnętrzny?
Maria Drozdowicz:
Ja myślę, że przede wszystkim ta konkurencyjność na rynku pracy ona doprowadzi do tego, że nawet jeżeli ludzie będą zatrudnieni za mniejsze pieniądze, co czasami wśród populistów wzbudza oburzenie, że za 400 czy 500 złotych to się nie opłaca pracować. Ale praca poza pieniędzmi ma jeszcze znaczenie społeczne. Że my się czujemy bardziej dowartościowani, kiedy pracujemy, kiedy przebywamy wśród ludzi pracujących, niż wtedy, kiedy jesteśmy skazani na bezrobocie. Ale zostawmy takie sprawy nie związane z ekonomią i z rachunkami. Natomiast to, że można zatrudnić tańszego pracownika to jest element konkurencyjności, elastyczności. A więc rzeczywiście trzeba stworzyć tu warunki do tego aby wszyscy chętni, którzy chcą pracować, mieli tą możliwość nawet za mniejsze pieniądze znaleźć zatrudnienie i funkcjonować na tym rynku. To będzie zwiększało popyt globalny, a jednocześnie będzie zapobiegało temu odbiciu inflacyjnemu, czego zawsze bardzo się boimy, bo to jest okradanie nas.
Marek Tejchman:
A czy pomogłoby polskiej gospodarce dalsze obniżenie stóp procentowych?
Maria Drozdowicz:
W tej chwili są jeszcze myślę warunki do tego, jest miejsce na obniżenie stóp procentowych. Natomiast rzeczywiście trzeba zawsze patrzeć bardzo uważnie na to, co w przyszłości czeka gospodarkę. My wiemy, że działanie stopami procentowymi ma bardzo odległe przesunięcie w czasie, my musimy patrzeć w horyzoncie trzech czterech kwartałów do przodu i trzeba się liczyć, że wtedy, kiedy przyspieszy gospodarka, a są na to szanse, żeby ona przyspieszyła to może wtedy i odbić inflacja. Tym bardziej, że kosztowa część inflacji jest pewnym zagrożeniem, mam tu na myśli ceny surowców, a zwłaszcza ceny ropy naftowej. A drugi taki ważny czynnik to jest patrzenie na otoczenie, jakie są stopy procentowe w naszym najbliższym otoczeniu, one coraz bardziej zbliżają się do stóp procentowych w Europie. W związku z tym my mamy jeszcze miejsce na obniżenie stóp procentowych, a już ten manewr jest coraz bardziej ograniczony.
Marek Tejchman:
A jeżeli wzrośnie popyt wewnętrzny to czy zaraz nie będzie zastopowany przez zwiększone ceny spowodowane przez wysokie ceny ropy naftowej?
Maria Drozdowicz:
Ja mówiłam, że ta ropa naftowa jest rzeczywiście zagrożeniem, ale musimy pamiętać, że my jesteśmy w szczególnym okresie roku kalendarzowego, znaczy się jesteśmy w momencie, w którym cały świat uzupełnia zapasy. Największym konsumentem ropy jest gospodarka amerykańska. Od czerwca przez miesiące letnie to jest właśnie ten czas, kiedy zapasy są uzupełniane na okres zimowy i zawsze o tej porze, niezależnie od długookresowego trendu, gdzie te cena ropy rośnie zastraszająco to jednak jest to takie dodatkowe odbicie w górę. Jedni wskazują, że ten rynek się trochę uspokoił, niektórzy nas straszą, że cena ropy wyniesie nawet 100 dolarów za baryłkę. Ja myślę, że to w końcu się uspokoi, Chiny powolutku się schładzają, zapasy są uzupełniane, więc tutaj nic nadzwyczajnego w przeciągu pół roku nie powinno się wydarzyć.
Marek Tejchman:
Rosyjski minister finansów powiedział, że baryłka może kosztować w 2008 roku 35 dolarów. Wierzy w to pani?
Maria Drozdowicz:
Nie, nie wierzę. Tylko 35 to nie jest raczej możliwe, chociaż kto wie.
Marek Tejchman:
Nikt nie wierzył, że będzie 70?
Maria Drozdowicz:
No rzeczywiście nikt nie wierzył, chociaż jeżeli uwzględnić te realne wartości ceny ropy naftowej to ona rzeczywiście jest bardzo blisko swojej ceny z początku lat osiemdziesiątych. To nie są jeszcze takie rekordy.
Rozmawiał Marek Tejchman.