"Są czynniki takie, które nie powinny popychać nas do wzorców amerykańskich, co nie znaczy, że możemy małpować po prostu Szwecję" – mówi Ryszard Bugaj gość „EKG”, programu gospodarczego radia TOK FM.
Marek Tejchman: Czy Polska może się rozwijać z cięciami wydatków społecznych, ze zmniejszanym budżetem z redukcją tego, jaki jest udział finansów publicznych w PKB?
Ryszard Bugaj: Może. Myślę, że to, co wiemy o różnych krajach, to to, że niektórzy robią niezłą karierę idąc w kierunku bardzo liberalnej formuły, to niewątpliwie jest przypadek amerykański, brytyjski do pewnego stopnia. Ale są i takie wysokorozwinięte kraje, jak chociażby kraje skandynawskie, które mają bardzo duże sukcesy, utrzymując poziom dystrybucji budżetowej na wysokim poziomie.
Marek Tejchman: I bardzo konkurencyjne gospodarki?
Ryszard Bugaj: I bardzo konkurencyjne gospodarki. Mi się wydaje, że to zależy trochę od tego, jaka jest tradycja danego kraju, jaki jest poziom jego zaawansowania rozwojowego. Ja osobiście boje się projektów naśladowania Ameryki w Polsce, bo myślę sobie, że ta społeczna infrastruktura, tradycja polska, zależność od ścieżki, co jest taką modną tezą we współczesnej ekonomii i socjologii, to są czynniki takie, które nie powinny popychać nas do wzorców amerykańskich, co nie znaczy, że możemy małpować po prostu Szwecję.
Marek Tejchman: A czy my mamy pomysł jak poradzić sobie, nie tyle z problemem bezrobocia ile z problemem niskiego zatrudnienia, bo to jest chyba nasz największy dramat?
Ryszard Bugaj: Tutaj musimy pamiętać o tym, że polskie ogromne bezrobocie jest jeszcze dziedzictwem skumulowanych skutków gospodarki komunistycznej, która była niesłychanie zasobochłonna, zgromadziła jako ludzi zatrudnionych o wiele za dużo ludzi. Wystarczy spojrzeć, my mamy dzisiaj o 40% wyższy poziom PKB od okresu sprzed transformacji, a zatrudniamy 1,5 mln ludzi mniej. Więc ja myślę, że to bezrobocie, przy całym moim krytycyzmie do różnych form transformacji w Polsce, ono było trochę nieuchronne. Ale jeżeli tak to w moim przekonaniu nie da się go zredukować klasycznymi środkami, na przykład deregulacją rynku pracy. Co to znaczy deregulacja rynku pracy? To znaczy potanienie pracy. Ale jeżeli dzisiaj można dostać pracownika na prowincji za trzy złote za godzinę i to na czarno, to jak trzeba potanić rynek pracy. To nie ma takiego punktu równowagi.
Marek Tejchman: Ale on jest na czarno, więc nie zmniejsza bezrobocia?
Ryszard Bugaj: Pan ma rację. Ja mówię w tym momencie rzeczywiście tutaj nie o rejestrowanym bezrobociu, tylko raczej o braku pracy. Mnie się wydaje, że nie ma takiego czysto rynkowego punktu równowagi, to znaczy żeby płace tak obniżyć, żeby zatrudnić wszystkich, którzy tej pracy potrzebują. Nikt nie będzie pracował za złotówkę za godzinę, to jest niemożliwe, więc myślę że na jakiś czas, podkreślam na jakiś czas, musimy ogłosić pewien stan wyjątkowy i zastosować pewne środki i podzielenia się pracą i powiedziałbym skumulowania zatrudnienia. Z tego punktu widzenia ja trochę sympatyzuję z tym co PiS mówi. Ale z resztą PO też tu mówi parę rzeczy, chociaż jeżeli chcemy stymulować zatrudnienie, to trzeba obniżać dolną stawkę podatku, a nie górną, ona rzeczywiście ma znaczenie dla oszczędności przypuszczalnie.
Marek Tejchman: Należy podzielić się pracą, co to znaczy, skrócić czas pracy?
Ryszard Bugaj: Tego bym nie powiedział, żeby skrócić czas pracy. Mogę sobie pozwolić, choć inni politycy mają z tym trudności, ale ja bym powiedział, że my musimy powiedzieć wyraźnie, że jeżeli ktoś już jest formalnie emerytą czy rencistą, to nie to żeby nie mógł pracować w ogóle, ale powinny istnieć pewne bodźce, które powodują, że to nie jest sytuacja, która jest dość powszechna, jeżeli się przychodzi na emeryturę i normalnie pracuje, to jest duża część. Więc w tym sensie podzielenie się pracą, jakieś bodźce rozdzielające ludzi na biernych i aktywnych zawodowo powinny istnieć.
Marek Tejchman: Ale tych biernych zawodowo w Polsce jest bardzo wiele osób?
Ryszard Bugaj: Tak, ale pomysł, że ci bierni zawodowo są biernymi zawodowo dlatego, że tak wybrali jest pomysłem, którego moim zdaniem nie da się obronić. Nie wszyscy, ale przytłaczająca większość tych biernych zawodowo jest bierna z przymusu. Jest prawdą, że część zarejestrowanych bezrobotnych ma pracę na czarno, ale jest też prawdą, że wielu ludzi, którzy są faktycznie bezrobotni się nie rejestruje.
Marek Tejchman: A należy podwyższyć wiek emerytalny?
Ryszard Bugaj: Tak. Jestem przekonany, że nie uda się utrzymać w długim okresie takiego wieku emerytalnego, tylko nie należy tego robić teraz, kiedy jest tak wysokie bezrobocie.
Marek Tejchman: A jak się Panu podoba ustawa o górniczych emeryturach?
Ryszard Bugaj: Nie podoba mi się. To jest przy całym moim uznaniu dla problemów, jakie są w górnictwie, dla ludzi górnictwa, to jest wyjęcie przed nawias jednej grupy. To jest grupa dość szczególna, ale nie tak szczególna żeby utworzyć uregulowania tak daleko idące.
Marek Tejchman: Czy w Polsce jest szansa na rzeczywiste zmniejszenie tych pozapłacowych kosztów pracy, i czy jest rzeczywiście potrzeba ich zmniejszenia?
Ryszard Bugaj: Potrzeba na pewno jest, chociaż trzeba być ostrożnym co do oczekiwanych skutków. Nie ma dużej elastyczności zatrudnienia względem stawki płac. Proszę spojrzeć na inwestycje, które do Polski napływają, to są inwestycje, w których technologia jest sztywna, one zatrudnią tyle ludzi na ile ta technologia pozwala. Oczywiście można zawsze powiedzieć, że jeżeli te płace będą niższe to tych inwestycji przyjdzie więcej. To jest z całą pewnością prawda. Ale trzeba też pamiętać, że te inwestycje nie tylko tworzą miejsca pracy, ale że wypychają miejsca pracy mniej wydajne. Natomiast czy można skutecznie zmniejszyć teraz koszty pracy? Jestem sceptyczny. Co można zmniejszyć? Można zmniejszyć niektóre wydatki budżetu, tu się zgadzam.
Marek Tejchman: Platforma ma pewne pomysły na zmniejszenie pozapłacowych kosztów pracy, PiS o tym głośno mówi, ale proponuje z drugiej strony ubezpieczenie od bezrobocia. To dobry pomysł?
Ryszard Bugaj: Nie. Moim zdaniem ubezpieczenie od bezrobocia to nie jest dobry pomysł, dlatego że to jest budowanie przede wszystkim gmachu ubezpieczeń, ze wszystkimi konsekwencjami i przede wszystkim z kosztami transakcyjnymi. Ja nie wiem jak oni chcą to zrobić konkretnie, ale według normalnych reguł ubezpieczenie od bezrobocia należy się tym, którzy ileś tam czasu wcześniej już pracowali. Podczas gdy my musimy stwarzać jakiś poziom zabezpieczenia socjalnego po prostu dla ludzi, którzy z przyczyn obiektywnych nie mają pracy.
Marek Tejchman: Dla młodych, którzy nie wchodzą na rynek pracy?
Ryszard Bugaj: Otóż to. To przede wszystkim są koszty transakcyjne budowania tego gmachu. To byłyby poważne koszty transakcyjne, nie wiem po co by to robić.
Marek Tejchman: Przedsiębiorcy uciekają od prawa pracy w samozatrudnienie?
Ryszard Bugaj: To jest niesłychanie ważny problem. To ma wyraźnie dwie bardzo ważne rzeczy. Z jednej strony dla jednych ludzi to jest bardzo wygodne. Nie płacenia podatków, mówmy jasno, jak się jest samozatrudnionym i jeździ samochodem to się samochód utrzymuje z pieniędzy przed opodatkowaniem, jak się jest zatrudnionym to się samochód utrzymuje z pieniędzy po opodatkowaniu, a to zasadnicza różnica. Poza tym wprowadzono 19% liniową stawkę, co uważam za skandal, ale to już jest osobna sprawa. A z drugiej strony wymusza się na różnych biednych ludkach, żeby przeszli na samozatrudnienie, żeby ich pozbawić urlopu, zabezpieczenia, jeśli chodzi o chorobę, no i masę innych rzeczy. My musimy się temu jakoś przeciwstawić. Zasadnicza różnica w obciążeniach podatkowych i składkowych zależy od tego czy ktoś ma status zatrudnionego, czy samozatrudnionego. To jest nie do utrzymania, albo trzeba te statusy trochę wyrównać, albo trzeba stworzyć barierę, żeby nie można było tych samych rzeczy robić i tak i tak.
Marek Tejchman: Czy to wyrównanie można otrzymać przez deregulację prawa pracy, przecież w tej chwili mamy dosyć elastyczne prawo pracy?
Ryszard Bugaj: Oczywiście, w tej chwili już tak. To nie znaczy, że w tym zakresie nie da się nic zrobić. Nie należy obiecywać, że to spowoduje cudowne rozmnożenie miejsc pracy, bo to ma marginalne znaczenie. Natomiast mi się wydaje, że my musimy, ja tu powiem rzecz niepopularną, dbać o zasadę tak zwanej poziomej sprawiedliwości podatkowej, żeby od takiego samego rzeczywistego dochodu płacić ten sam podatek bez względu na to gdzie się pracuje i w jakiej formie się pracuje. Fiskus musi być trochę sprawniejszy, jeśli chodzi o opodatkowanie dochodów samozatrudnionych. Chociaż ludzie, którzy w samozatrudnieniu osiągają bardzo mały dochód są obciążeni skrajnie wysoką składką ubezpieczeniową, z drugiej strony są tacy, którzy mogą zarabiać 20, 30 tys. złotych miesięcznie i też płacą 700 złotych składki ubezpieczeniowej.
Marek Tejchman: Nowy rząd chciałby zwiększenia inwestycji i temu miałaby służyć ulga inwestycyjna, nie wiadomo do końca jak ona będzie wyglądała, ale ulgi w ogóle się Panu podobają w systemie podatkowym?
Ryszard Bugaj: Ja myślę, że trzeba je traktować jako zło koniecznie i że one zawsze są powodem pewnych nadużyć, którym powinniśmy się przeciwstawiać, ale tego wszystkiego nie unikniemy. Ale zawsze trzeba myśleć o tym w kategoriach pewnego bilansu, to znaczy, co możemy osiągnąć i co jest kosztem, który musimy zapłacić. Jeśli chodzi o ulgi inwestycyjne, ja myślę, że one są trochę potrzebne, nie możemy jednak traktować tej zasady, że jeżeli dochód będzie wysoki to będzie zainwestowany. Po pierwsze nie musi być w Polsce zainwestowany, to jest podstawowa sprawa, po drugie może być przeznaczany na luksusową konsumpcję. A poza wszystkim innym należy myśleć o pewnym stymulowaniu zatrudnienia, chodzi o to także żeby inwestycje nie wypierały zatrudnienia przecież wielu inwestycji dokonuje się po to żeby zwiększyć wydajność pracy, a nie produkcję.