Gazprom chce pięciokrotnie podwyższyć ceny gazu dla Białorusi. Czy w tej sytuacji popiera Pan Aleksandra Łukaszenkę, który sprzeciwia się tym podwyżkom?
*Aleksander Milinkiewicz, lider białoruskiej opozycji: *To jest rynek. Kupujący nie może dyktować cen. Poza tym Białoruś nie skorzystała z czasu, gdy kupowała gaz bardzo tanio. Nie zreformowała gospodarki, nie inwestowała w technologie, które nie byłyby tak energochłonne. Dzisiaj Rosja próbuje naciskać na Łukaszenkę, żeby podpisał układ o zjednoczeniu Białorusi z Rosją. Łukaszenka kiedyś chciał tego zjednoczenia, dziś go nie chce.
Bo zmalały jego szanse, by zostać przywódcą takiego nowego związku?
AM.: Tak. Miał szanse za Borysa Jelcyna. Nie ma ich przy Władimirze Putinie. Dlatego sprzeciwia się zjednoczeniu. Dla nas zniknięcie Białorusi z mapy jest nie do przyjęcia. Niezależność to rzecz święta. Nasze społeczeństwo sprzeciwia się zjednoczeniu.
Ale jest taki rosyjski sondaż, z którego wynika, że 58 proc. Białorusinów opowiada się za połączeniem z Rosją.
AM.: Bo zadawane jest pytanie: „Czy jesteście za integracją z Rosją?”. Każdy wówczas myśli o tanim gazie, taniej ropie, o rynku zbytu dla naszych towarów itd. Ale jeżeli zapytać się: „Czy zgadzasz się, by Białoruś weszła w skład Rosji tracąc niezależność?” – wtedy tylko 6 proc. jest za. To oznacza, że Białorusini są za istnieniem swojego państwa. Przy czym w tak niedemokratycznych warunkach, jak nasze nie można przeprowadzać zjednoczenia dwóch krajów. Jak przeprowadzić referendum, jeżeli społeczeństwo nie ma dostępu do wolnej informacji?
W kwestii niezależności Białorusi Pana stanowisko jest takie samo jak stanowisko Łukaszenki, prawda?
AM.: On walczy nie o niezależną Białoruś, a o niezależność swojej władzy. Bardzo lubi władzę. A nam chodzi o niezależny kraj. To różne cele. Ale dziś dbamy o to samo. Nie wykluczam, że możemy zjednoczyć się w naszym działaniu. Chociaż Łukaszenka nie jest człowiekiem, który umie współpracować z ludźmi mającymi inną opinię.
Jak miałaby wyglądać taka współpraca?
AM.: Nie wiem, czy trzeba podpisywać jakieś układy. Po prostu trzeba robić swoje. Dla nas najważniejszy jest nie sojusz z Łukaszenką, a sojusz z narodem. Trzeba tłumaczyć ludziom, co ich czeka. Bo gdy ludzie mówią: „Nie chcemy do Rosji”, to najczęściej myślą: „Nie chcemy, by nasze dzieci walczyły i ginęły w Czeczenii; nie chcemy, by rosyjscy miliarderzy przyszli do nas i wszystko wykupili; nie chcemy, by przyszła do nas rosyjska przestępczość”. I tak dalej. Dla nas jest ważne, by kraje demokratyczne szczerze powiedziały Rosji, że w warunkach antydemokratycznych nie może być takich posunięć, jak zjednoczenie państw. Takie decyzje powinny zapadać z woli ludzi.
Inaczej byłby to anschluss.
AM.: Tak. My też to tak nazywamy. A ponieważ nie ma jak dowiedzieć się, jaka jest prawdziwa opinia ludzi, nie może być też mowy o żadnych zjednoczeniach.
O co właściwie chodzi Rosji? Po co jej to zjednoczenie?
AM.: Moim zdaniem, to przede wszystkim efekt ogromnej nostalgii po imperium.
Powody są bardziej symboliczne, niż polityczne, czy gospodarcze…?
AM.: Tak. Choć sporo mówi się też o ekonomicznej ekspansji Rosji na Białorusi. Dla nas zachowanie niezależności naszego kraju wychodzi na pierwszy plan. Demokracja przesuwa się na drugi. Bo demokracja to prawo natury. A niezależność może zniknąć na zawsze. I później nie da się jej wywalczyć.
Jeżeli Gazprom podwyższy ceny gazu dla Białorusi, gospodarka białoruska niemal na pewno znajdzie się na krawędzi katastrofy. Pan swego czasu mówił, że krach gospodarczy to najprostsza metoda obalenia Łukaszenki. Więc może dobrze byłoby, żeby tak się stało?
AM.: Nie należę do polityków, którzy myślą, że im gorzej, tym lepiej. „Byle tylko ludzie wyszli na ulice – wtedy staniemy na ich czele i obalimy władzę”. Nie. Wyjście z takiego kryzysu będzie bardzo ciężkie i bolesne dla wszystkich. Mam nadzieję, że ani Zachodowi, ani Rosji nie zależy na krachu ekonomicznym państwa, które leży pośrodku i jest krajem tranzytowym. I że Rosji starczy mądrości, by wprowadzać nowe ceny gazu powoli. Nie powinno być umów przewidujących likwidację państwa za pozostawienie niskich cen gazu. To niemoralne. Jeśli jednak przyjdzie nam płacić tak dużo za gaz, to będziemy prosić Zachód, by pomógł to skompensować.
Jak?
AM.: Może kredytami, może niezbędnymi inwestycjami, żebyśmy nie pochłaniali tak dużo energii, jak dotąd. Nie możemy dopuścić do poważnego kryzysu.
Czy jest możliwe, by Białoruś sprowadzała gaz z innych źródeł?
AM.: To jest możliwe.
Bo to też problem Polski. Chcemy uniezależnić się od gazowego monopolu Rosji.
AM.: Ale ja nie liczę na to, że gaz z innych źródeł będzie znacznie tańszy. Ceny są rynkowe.
A jak Pan przewiduje – co właściwie się wydarzy? Czy rzeczywiście ceny gazu dla Białorusi wzrosną pięciokrotnie w przyszłym roku?
AM.: Najbliższa jesień pokaże, co może się stać. Ale jestem optymistą. Zawsze liczę na zdrowy rozsądek polityków w różnych krajach. Bo krach ekonomiczny będzie problemem całej Europy. Przecież przez nasze terytorium przechodzą te wszystkie rurociągi. Ale nam jako opozycji nie jest łatwo, bo w naszym kraju jesteśmy na politycznym marginesie. Nie wpływamy na decyzje rządu i parlamentu. Możemy tylko apelować do krajów demokratycznych.
Choćby do władz Polski.
AM.: Polska jako sąsiad na pewno jest zainteresowana, żeby na Białorusi nie było poważnego kryzysu, żeby nie było u nas głodnych ludzi, dużej emigracji itd.
Jak Panu podoba się pomysł wspólnej waluty dla Białorusi i Rosji?
AM.: Nie chcemy być częścią rosyjskiej gospodarki, choć chcemy z Rosją bardzo ściśle współpracować. Nie boimy się integracji ekonomicznej z Rosją, jest dla nas ważna. Ale prawo celne, własna waluta – to podstawowe prawa własnej, dynamicznej gospodarki.
Sięgam po oficjalne statystyki i czytam: wzrost gospodarczy – 11 proc. (w 2004 r.); bezrobocie – 1,5 proc. (2005). Wygląda na to, że Białoruś jest krainą mlekiem i miodem płynącą.
AM.: W krajach, w których nie ma demokracji i nie ma alternatywnej informacji, można manipulować liczbami. Jeżeli mówimy o produkcie narodowym, który tak szybko rośnie, to musimy dodać, że jest bardzo dużo produkcji, która leży w magazynach i nie może być sprzedana. W krajach otwartej gospodarki liczy się nie to, ile się wyprodukowało, ale to, ile się sprzedało. To najważniejszy wskaźnik. Zaś my produkujemy coraz więcej towarów, których nie możemy sprzedać. Dla nas znacznie ważniejsze byłoby pytanie o to, jak jest z inwestycjami na Białorusi. Tu mamy jeden z najgorszych wskaźników w Europie. Nikt nie chce u nas inwestować. Poza tym 30-40 proc. naszych przedsiębiorstw nie przynosi dochodów. To oznacza, że coś złego dzieje się w gospodarce.
A bezrobocie?
AM.: Prawdziwe bezrobocie jest dziesięć razy większe, niż podają statystyki. Bo one uwzględniają tylko tych ludzi, którzy zarejestrowali się jako bezrobotni. A często nie ma sensu się rejestrować, bo taka osoba dostaje kilkanaście dolarów miesięcznie – za tyle nie wyżyjesz – a do tego musi uczestniczyć w pracach społecznych. Większość po prostu emigruje. Do Moskwy, do Polski. Tam zarabiają. Tych ludzi się nie liczy. Są przedsiębiorstwa, w których ludzie zarabiają po 20-40 dolarów. To ukryte bezrobocie. Nie likwiduje się tych przedsiębiorstw, choć one nie sprzedają swojej produkcji.
Czy to prawda, że białoruskie prawo pracy nie przewiduje umów na czas nieokreślony?
AM.: Tak, teraz ich nie ma. Właśnie to jest podstawą strachu. Bo dlaczego na Białorusi jest strach? Wcześniej ludzie bali się KGB. Dziś już tak bardzo się go nie boją. Ale każdy boi się stracić pracę. Umowy o pracę są krótkoterminowe. Po upływie terminu pracownik może być zwolniony bez uprzedzenia i bez podania przyczyny. Alternatywnej pracy nie ma, bo biznes został zniszczony. Pracodawcą prawie wyłącznie jest państwo. To ono kontroluje ludzi. W większości zakładów znów pojawili się dyrektorzy od spraw ideologii, którzy patrzą, czy pracownik jest lojalny, czy nie; czy uczestniczy w akcjach demokratycznych, czy nie. Ludzie boją się brać udział w protestach, bo to kończy się bezrobociem.
To jest jakieś nowe prawo?
AM.: Tak, zostało wprowadzone parę lat temu. I to ono przywróciło ogromny strach na Białorusi. Jeżeli jesteś lojalny, to mogą z tobą podpisać umowę np. na trzy lata, albo na pięć. Jeżeli nielojalny – to na rok. Ten sposób jest bardzo prymitywny, ale nadzwyczaj skuteczny.
Czy jest Pan za prywatyzacją tych niedochodowych, białoruskich przedsiębiorstw?
AM.:Jestem za prywatyzacją przede wszystkim tych, które nie dają sobie rady. Tych, które już naprawdę nie działają. Ale kontrolę nad dużymi przedsiębiorstwami, które przynoszą dochody można zachować w rękach państwa.
Jaki model prywatyzacji byłby najlepszy? Czy sprzedawać przedsiębiorstwa dużym zachodnim koncernom? Czy może np. oddawać je pracownikom?
AM.: Uwłaszczenie pracowników jest możliwe. Ale oni nie mają żadnych środków na inwestycje. A to jest najważniejszy problem na Białorusi. Nasze zakłady są bardzo przestarzałe. Trzeba, aby na Białorusi pojawiło się jak najwięcej inwestorów. Wewnętrznych inwestycji prawie nie ma. Biznes został zniszczony, a państwo przeprowadzi je tylko w niektórych przedsiębiorstwach. Zachodnie inwestycje przy prywatyzacji to droga do ocalenia białoruskiej gospodarki.
Pan jest chyba sceptyczny wobec ewentualnego przystąpienia Białorusi do NATO.
AM.: Trzeba by wpierw objaśnić ludziom, poprzez wolne, demokratyczne media, czym jest NATO. Bo Białorusini żyją złudzeniami z czasów Zimnej Wojny. Myślą, że NATO to blok agresywny, który burzy państwa, bombarduje itd. W tej sytuacji nie miałoby sensu mówić ludziom, że wstępujemy do NATO. Poza tym nasza konstytucja mówi, że Białoruś jest państwem neutralnym. Choć tak naprawdę nie jest, bo jest w bloku wojennym z Rosją.
Są wojskowe bazy rosyjskie na Białorusi.
AM.:Tak. Więc wstąpienie do NATO ma sens tylko wtedy, jeżeli będą już mogły działać wolne media. Bo tylko w wolnej przestrzeni informacyjnej można dyskutować takie sprawy.
Pan jest zwolennikiem wstąpienia Białorusi do NATO?
AM.: Ja wiem, że NATO to blok nieagresywny i gwarantuje bezpieczeństwo. I absolutnie nie boję się NATO.
A co zrobić z bazami rosyjskimi na Białorusi?
AM.: Nie robiłbym tego tak, że do władzy dojdą demokraci i powiedzą: „won z waszymi bazami”. Trzeba uwzględniać interesy sąsiada. Możemy zapowiedzieć, że gdy skończy się czas umowy, to wtedy będziemy rozmawiać.
Trochę tak, jak na Ukrainie, czy w Gruzji (gdzie są bazy rosyjskie, choć tymi krajami rządzą siły prozachodnie).
AM.: Można powiedzieć, że ponieważ Białoruś jest państwem neutralnym, to z czasem bazy powinny znaleźć się poza naszymi granicami. Ale tego nie można ogłosić już w pierwszym dniu po wolnych wyborach.
A co z ewentualnymi staraniami o wejście Białorusi do Unii Europejskiej? Unia właśnie się zamyka. Po przyjęciu Bułgarii i Rumunii zapewne przez długie lata nie przyjmie żadnych nowych członków.
AM.: Unia ma własne problemy: z konstytucją, z nowymi państwami członkowskimi. I nie można dziś mówić, że Białoruś szybko dołączy do Unii. Ani z punktu widzenia naszej gotowości, ani z punktu widzenia Brukseli. Powiedziałbym tak: wstąpienie do Unii Europejskiej musimy uznać za cel strategiczny. Czujemy się europejskim narodem. Trzeba przy tym reformować kraj. Ale najtrudniejsze będzie zreformowanie umysłów ludzi. Tak, by przygotować ich do wspólnej Europy. Nie sądzę, by to się udało politykom mojego pokolenia. To zajmie co najmniej 10-20 lat. Myślę, że także Ukrainie nie będzie łatwo. Choć ona już dzisiaj mówi, że chce wstąpić do UE.
Niedawno polskie media podawały, że podczas starć w Mińsku 25 marca mogli zginąć ludzie. Czy rzeczywiście były ofiary śmiertelne?
AM.: Rzekomo został tam zabity przedsiębiorca. Ale to się na razie nie potwierdziło. Nie mogę więc ani powiedzieć „tak”, ani „nie”.
Po tamtych zajściach skrytykował Pan Aleksandra Kazulina (przywódca opozycyjny, ostatnio bardziej radykalny od Milinkiewicza; to właśnie Kazulin poprowadził 25 marca manifestację, którą rozbiła milicja). Czy nadal jest Pan do niego tak krytycznie nastawiony?
- Dzisiaj Kazulin jest w więzieniu i moim moralnym obowiązkiem jest robić wszystko, by go uwolnić. Różniliśmy się co do metod protestów. Początkowo on był w ogóle im przeciwny. Mówił, że powinniśmy działać tylko w granicach prawa – a przecież władze nie zezwalały na protesty. Ja uważałem, że powinniśmy zaprotestować przeciwko niedemokratycznym wyborom z 19 marca. Ale też zawsze mówiłem, że będą to protesty pokojowe. To nie była tylko moja decyzja. Była to decyzja całej szerokiej koalicji, którą reprezentuję. Dlaczego to jest dla nas ważne? Bo w ten sposób zwalczamy strach. Białorusini bardzo się boją. I mają powody. A jeżeli pójdziemy hulać po mieście, bić się z milicją, zajmować budynki administracji, to na pewno poleje się krew, może ktoś zginie. I następnym razem przyjdzie mniej ludzi. A nam chodzi o to, by pokazać, że z naszej strony gwałtu nie będzie. To przyciąga coraz więcej ludzi.
Nie boi się Pan, że to pęknięcie w opozycji utrzyma się już na stałe i opozycja podzieli się na radykałów i umiarkowanych?
AM.: Tak jest zawsze. Interesuję się historią „Solidarności” – tam też były dyskusje jak działać. Ja jestem zwolennikiem metod nieradykalnych.
No a kiedy Łukaszenka przestanie rządzić Białorusią?
AM.: Daję mu rok, dwa lata. Więcej nie chcę (śmiech).
| Aleksander Milinkiewicz |
| --- |
| W Polsce przedstawiany jako „przyszły prezydent Białorusi”. Był kandydatem antyłukaszenkowskiego Kongresu Sił Demokratycznych w marcowych wyborach na prezydenta swojego kraju. Wedle oficjalnych wyników, zdobył 6 proc. głosów. Zdaniem białoruskiej opozycji, wybory były sfałszowane. Niemniej, opozycja zyskała sobie dzięki temu wyrazistego lidera. Acz nieszablonowego. Bo Milinkiewicz nie jest typem medialnego, wiecowego przywódcy, jak Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko na Ukrainie, czy Micheil Saakaszwili w Gruzji. To raczej osobowość miękko-profesorska. Pozornie bezbarwny, w kontakcie z ludźmi okazuje się bardzo ciepły i charyzmatyczny. Mówi świetnie po polsku, z kresowym akcentem. Jego pradziadek walczył w Powstaniu Styczniowym. Ojciec przed wojną współpracował w Warszawie z Januszem Korczakiem. Milinkiewicz ma 59 lat. Wywiad przeprowadziliśmy 10 czerwca we Wrocławiu. Był tam na zaproszenie wojewody dolnośląskiego Krzysztofa Grzelczyka. |