- W Polsce jest dużo pieniędzy. Nikomu w Polsce nie trzeba zabierać, trzeba dobrze i uczciwie rządzić - mówiła Beata Szydło podczas części gospodarczej poniedziałkowej debaty telewizyjnej z Ewą Kopacz. - Ja dzisiaj oferuję, że będziecie zarabiać tyle, ile wasi koledzy na Zachodzie - mówiła premier polskiego rządu, zwracając się do młodych ludzi.Jak eksperci oceniają to starcie?
Aktualizacja 20.1, godz. 08:00
Eksperci z mieszanymi uczuciami oceniają debatę telewizyjną między Ewą Kopacz a Beatą Szydło. Zwracają uwagę między innymi na to, że zarówno obecna szefowa rządu, jak i kandydatka PiS na premiera często nie odpowiadały na pytania prowadzących dziennikarzy i mówiły nie na temat.
Psycholog Jacek Santorski jest zawiedziony przebiegiem debaty. Jak ocenił, zakończyła się ona remisem, który daje więcej kandydatce Prawa i Sprawiedliwości. - Jako kandydatki na premiera obie panie były mizerne - powiedział Jacek Santorski. Zaznaczył, że przed spotkaniem Szydło i Kopacz wykonały dużo pracy. - Jednak to wszystko było bardzo słabe - podkreślał.
Podobnie uważa Łukasz Stach z Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Również jego zdaniem, wynik przedwyborczego starcia to remis, a to oznacza sukces dla Prawa i Sprawiedliwości, bo to Platforma jest teraz niżej w sondażach i powinna gonić główną partię opozycyjną.
- W trakcie tej debaty premier Ewa Kopacz nie zdobyła zdecydowanej przewagi, nie udało jej się zdominować przeciwnika czy odnieść sukcesu porównywalnego do tego, który był udziałem Donalda Tuska w słynnej dyskusji z Jarosławem Kaczyńskim - wskazywał Łukasz Stach. Jak dodał, z tego względu przebieg dzisiejszej dyskusji premiuje Beatę Szydło. W opinii politologa, debata nie wpłynie na wynik wyborów i ani Beata Szydło, ani Ewa Kopacz raczej nie przekonały wyborców, którzy jeszcze nie wiedzą, na kogo głosować. Politolog zwrócił uwagę, że zabrakło merytoryki, a obie panie często unikały odpowiedzi na pytania dziennikarzy.
Beata Szydło wypadła powyżej oczekiwań, po Ewie Kopacz można było się spodziewać więcej - tak przebieg debaty liderek największych partii ocenił Jarosław Flis z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Politolog podkreślił, że trudno wskazać, kto wygrał w tym pojedynku. Jak zaznaczył, Beata Szydło wypadła w debacie lepiej, niż mógłby wypaść Jarosław Kaczyński, ale powiedzenie tego samego o Ewie Kopacz i Donaldzie Tusku "jest znacznie trudniejsze".
Jarosław Flis zwrócił również uwagę, że zarówno Ewa Kopacz, jak i Beata Szydło nie odpowiadały na pytania zadawane przez dziennikarzy, ale "wolały mówić to, co chcą". Według politologa, w przypadku takich debat nie powinno to jednak dziwić. Zdaniem Jarosława Flisa, Ewa Kopacz zbyt często wspominała osobę Jarosława Kaczyńskiego. - Pytanie, czy było to robione w tych momentach, w których najbardziej to boli drugą stronę - mówił politolog. W jego ocenie, Beata Szydło była przygotowana na taką taktykę Ewy Kopacz. Jarosław Flis zaznaczył, że debata nie powinna wpłynąć znacząco na wynik wyborów. - To nie był żaden nokaut, choć z pewnością te parę potknięć będzie wałkowane przez nadchodzące dni - dodał ekspert.
W debacie między Ewą Kopacz i Beatą Szydło był remis - ocenia z kolei politolog z Uniwersytetu Warszawskiego Rafał Chwedoruk. Jego zdaniem, po obu stronach było mało konkretów. Jednak to kandydatka PiS zyskała więcej. Ewa Kopacz była lepsza w tym, co mniej interesuje Polaków - mówi Rafał Chwedoruk.
Według niego, dla Polaków ważne są sprawy polityki społecznej i gospodarczej. Tymczasem premier Ewa Kopacz najlepsza była w sprawach polityki zagranicznej, a wiec przegrała - podkreśla politolog. Ponadto Ewa Kopacz musiała wyraźnie wygrać debatę, by dać PO nadzieję na dogonienie PiS. - Nie udało się - uważa rozmówca. W jego opinii, teraz Ewę Kopacz czeka walka o utrzymanie władzy w Platformie Obywatelskiej.
- Symbolicznie widać to było, że po debacie Beata Szydło była otoczona zwolennikami, a premier była zostawiona sama sobie. W Zjednoczonej Prawicy konfliktów się nie ujawnia. W Platformie przed debatą Grzegorz Schetyna, ważny polityk tej formacji, mówił, że po wyborach w partii są potrzebne wybory w samej partii - zauważył Rafał Chwedoruk. Jego zdaniem, po debacie jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy przed tym spotkaniem.
Także Wawrzyniec Konarski ogłasza remis w debacie premier Ewy Kopacz z Beatą Szydło. Jednak zdaniem politologa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, to remis, który Ewie Kopacz i PO przyniósł porażkę, a Beacie Szydło i PiS-owi - zwycięstwo.
Debata dowiodła też, że PiS bije się o większość w Sejmie, ponieważ boi się, prezydent Andrzej Duda mógłby zostać sam - dodaje Wawrzyniec Konarski. Oceniając ogólnie zwraca uwagę, że Beata Szydło wypadła dość dobrze. Na plus zalicza jej nawoływanie do zjednoczenia społeczeństwa. Politolog z UJ podkreśla, że bardzo wiele o realiach w obu partiach mówi zestawienie entuzjazmu działaczy PiS i samej Beaty Szydło z idącą w otoczeniu smutnych polityków PO Ewą Kopacz. Zdaniem Konarskiego, pokazuje to, że premier jest sama. - Nie ma w Platformie dużej grupy ludzi, która by ją wspierała. Ewa Kopacz podkreślała, że 'chce i stara się'. Jednak to jest już znany chwyt i nie przysporzy jej wyborców - uważa Wawrzyniec Konarski.
W ocenie politologa najsłabiej wypadła ta część debaty, która dotyczyła polityki zagranicznej Polski. Chodzi o to, że obie panie powtarzały argumenty, które już znamy.
Przedstawicielki Platformy Obywatelskiej i PiS spotkały się w programie publicystycznym "Beata Szydło - Ewa Kopacz. Rozmowa o Polsce", transmitowanym przez TVP Info i TVP1, a także TVN24 i Polsat News. Debatę transmitował Pierwszy Program Polskiego Radia oraz PR24.
We wtorek wieczorem (o godz. 20:00) w telewizyjnej debacie spotkają się liderzy ośmiu ogólnopolskich komitetów wyborczych, w tym Ewa Kopacz i Beata Szydło.
Jak przebiegała debata?
Beata Szydło zadeklarowała w poniedziałkowej debacie, że ma przygotowane projekty ustaw, które przyczynią się do rozwoju gospodarczego Polski. Mówiła, że ma przygotowany program i projekty ustaw m.in. 500 zł na dziecko i 15-proc. CIT. Kandydatka Prawa i Sprawiedliwości na szefową rządu podkreśliła, że za rządów jej partii Polska rozwijała się najszybciej po 1989 roku.
Ewa Kopacz mówiła z kolei, że jej program to silna gospodarka i wyższe płace. Jak podkreśliła, Platforma Obywatelska chce prowadzić jednolity, prosty podatek i powszechny kontrakt, który zastąpi różne typu umów o pracę. Jak przekonywała, dzięki tym rozwiązaniom w kieszeniach Polaków na zostać 10 miliardów złotych.
- Mam przygotowany program, mam przygotowane projekty ustaw, dotyczące zarówno programu wsparcia rodzin - 500 złotych na każde dziecko, ustawy podatkowe, przede wszystkim te dla przedsiębiorców - CIT 15 proc. Przedsiębiorcy będą wiedzieli, jak zagospodarować, zainwestować te projekty, mamy też proponowane zmiany podatku VAT, żeby ten system uszczelnić i by te pieniądze wpływały do budżetu - powiedziała Szydło. Zapewniła, że PiS wie, jak to zrobić.
Jak mówiła, za rządów PiS przez dwa lata był najwyższy po 1989 roku wzrost gospodarczy. - Utworzyliśmy 1 milion 300 tysięcy miejsc pracy, obniżaliśmy podatki - nie tak jak PO, która mówiła, że obniży, a podwyższała podatki. Mamy program "bilion na rozwój", Narodowy Program Zatrudnienia, który jest kierowany do młodych ludzi - zaznaczyła wiceprezes PiS.
Ewa Kopacz przekonywała z kolei, że jej program jest bardzo czytelny. - Mój program, to silna gospodarka i wyższe płace, silna gospodarka, to nie jest coś, co będę dopiero budować ze swoją partią, dzisiaj Polska jest szóstą gospodarką w Europie, ta silna gospodarka może się rozwijać nadal, jeśli będą stabilne finanse publiczne, a stabilne finanse publiczne to przede wszystkim brak obietnic, a realizacja tego, co jest realne i możliwe - mówiła szefowa polskiego rządu.
- Ja muszę kierować się odpowiedzialnością, jestem premierem rządu, odpowiadam za przyszły budżet - zadeklarowała Kopacz. - Likwidujemy umowy śmieciowe, a ludziom młodym dajemy szansę na to, żeby wzięli kredyty i zaczęli na swój własny rachunek mieszkać we własnych domach. 10 miliardów, bo tyle brzmi szacunek naszej propozycji podatkowej, zostanie w kieszeniach podatników - powiedziała premier.
- 2 mln Polaków wyjechało, kolejne 3 mln planują wyjazd. Jak przekonałaby pani 25-latka, że nie sensu wyjeżdżać? - padło pytanie od dziennikarzy.
- Powiedziałabym, że przez cztery lata będzie rozwój. Dzisiaj jedynym motywem, dla którego młodzi ludzie wyjeżdżają, jest to, że mogliby więcej. Ja dzisiaj oferuję, że będziecie zarabiać tyle, ile wasi koledzy na Zachodzie - odpowiedziała Ewa Kopacz.
- Młodzi ludzie nie będą wyjeżdżali, jeśli będą mieli tutaj stabilną pracę - przekonywała Beta Szydło. - W zeszłym roku wyjechało bardzo wiele osób, pani przewodnicząca nie chce o tym rozmawiać. Ja mam konkrety - zadeklarowała.
Beata Szydło powiedziała, że ma program tworzenia nowych miejsc pracy, pomocy dla rodzin z dziećmi i budowy mieszkań. Podkreśliła, że młodzi ludzie nie będą wyjeżdżać, jeśli będą mieć pracę i perspektywę dobrych zarobków. Jak dodała, istniejące środki powinny być wydawane lepiej niż obecnie. - Nie można na przykład powierzać budowy dróg firmom zagranicznym, a nie polskim, ani rozpoczynać inwestycji, które nie są kończone - powiedziała kandydatka PiS na premiera.
Premier Kopacz odpowiedziała, że obietnice PiS-u są nieodpowiedzialne i prowadzą do powstania "dziury budżetowej". Dodała, że prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział już zwiększenie deficytu budżetowego.
PEK poległa, nerwy, przerywanie, hejtowanie przeciwniczki... w debacie głownie liczy sie wrażenie... A było bardzo złe #debata
-- Jakub Szymczuk (@jakub_szymczuk) październik 19, 2015
Szydło pytała Kopacz, czy poprze projekt PiS dotyczący minimalnej stawki godzinowej 12 zł. - Moja propozycja jest taka, abyśmy dzisiaj nie zatrudniali ludzi na umowach śmieciowych, a skoro tak, to ma być jednolity kontrakt. A jak jednolity kontrakt to umowa o pracę - odpowiedziała premier.
Kopacz zwróciła uwagę, że stawka godzinowa nie mniejsza niż 12 zł za godzinę znajduje się także w programie PO. - Z tą różnicą, że pani stawka godzinowa dotyczy tylko umów-zleceń, a ja generalnie mówię, że minimum 12 złotych za godzinę ma obowiązywać we wszystkich formach zatrudnienia, poza umowami o dzieło - podkreśliła.
- Taka jest różnica między naszą propozycja. Bardzo będę się cieszyła, kiedy pani zweryfikuje swoją opinię i pomyśli sobie, że ci, którzy pracują na umowy o pracę, bo dzisiaj gdyby ich etat przeliczyć, to jest kwestia ośmiu, dziewięciu złotych za godzinę, gdyby pani zechciała również wesprzeć tych, którzy zarabiają mniej niż 12 złotych za godzinę, to będę bardzo zobowiązana - dodała Kopacz.
Szydło tak skomentowała tę wypowiedź przewodniczącej PO: - Ale pani się orientuje, że jest ustawa regulująca stawkę minimalnego wynagrodzenia? I zgodnie z tą ustawą minimalne wynagrodzenie w porozumieniu ze stroną społeczną jest waloryzowane, więc proszę tutaj nie wprowadzać w błąd, że akurat trzeba ustalić zasady dotyczące 12 złotych do tego, bo to jest już uregulowane. Natomiast my chcemy walczyć z umowami śmieciowymi i ta stawka 12 złotych jest pierwszym krokiem.
- Płaca minimalna jest waloryzowana. Podniesienie do 12 złotych za stawkę godzinową na umowach o pracę wiąże się z podniesieniem minimalnej płacy. Jeśli pani jest przeciwna, żeby tym ludziom, którzy pracują za dziewięć, osiem, dostają minimalne wynagrodzenie na poziomie 1750 zł, to gratuluję. Proszę to młodym ludziom (powiedzieć), na pewno zachęci pani młodych ludzi, że nie będą wyjeżdżać - ripostowała Kopacz.
Uczestniczki debaty były pytane o to, co zrobić, żeby lepiej wydawać pieniądze budżetowe. - Trzeba mieć program, trzeba mieć plan, trzeba mieć strategię, ale też trzeba mieć ludzi, którzy będą rozumieli te potrzeby lokalne i będą te pieniądze wydawali z rozmysłem. Bo w Polsce jest naprawdę bardzo dużo pieniędzy - powiedziała Szydło.
Dodała, że na pytania polityków PO o to, komu zostaną zabrane pieniądze, aby zrealizować pomysły PiS-u, ona odpowiada, że nikomu w Polsce nie trzeba zabierać, ponieważ w Polsce jest dość pieniędzy. Jak mówiła, trzeba tylko dobrze i uczciwie rządzić oraz wybierać priorytety.
- Dla mnie tymi priorytetami to jest dzisiaj właśnie program dla młodych ludzi, wsparcie, program dla przedsiębiorców. Po pierwsze, nie może być tak, że są realizowane inwestycje, które potem nie są kończone, albo tak jak było w przypadku np. autostrad. Przy ich realizacji firmy polskie, ich podwykonawcy tracili swoje miejsca pracy, ponieważ upadły, bo nie było w odpowiednim czasie wynagrodzeń - powiedziała wiceprezes PiS.
Dodała, że 60 proc. unijnych środków trafia z powrotem do firm, które są spoza Polski. - My musimy zrobić wszystko, żeby to właśnie polscy przedsiębiorcy mogli realizować i tutaj budować swój kapitał. Druga kwestia, realizacja inwestycji, które potem są zaniechane. Ja przypomnę, jaki jest los chociażby projektu z elektrownią atomową. Wydano na to miliony, setki milionów złotych i dzisiaj okazuje się, że pani przewodnicząca mówiła, że nie zamierza tego realizować - powiedziała Szydło.
Zaznaczyła, że potrzebne jest wydawanie pieniędzy na priorytety, dobre zarządzanie, trzymanie się dyscypliny budżetowej i "widzenie problemów Polaków".
Kopacz zgodziła się, że pieniądze budżetowe trzeba wydawać racjonalnie. - Pani dzisiaj mówi, że wielką szansą jest solidne realizowanie budżetu. Ja powiem. Wtedy kiedy państwo obiecujecie, a kiedy pani pryncypał polityczny mówi: "o tak, znajdę bilion złotych" - to raczej jest to dalekie od odpowiedzialności za ten budżet - oceniła Kopacz.
Przypomniała, że Komisja Europejska zdjęła z Polski procedurę nadmiernego deficytu. - Pani sobie zdaje sobie sprawę, że oprócz tej procedury nadmiernego deficytu dzisiaj w ustawie jest reguła wydatkowa. Mam nadzieję, że pani kierując się tym zdrowym rozsądkiem i swoją wiedzą, powstrzyma pani kolegów, którzy dziś tak lekką ręką rozdają miliardy złotych - powiedziała Kopacz.
Jak mówiła, Szydło dokładnie wie, że wydatki proponowane przez PiS będą przyczyną wielkiej dziury budżetowej. - Mało tego, pani szef polityczny powiedział, że dzisiaj można w końcu zwiększyć deficyt o 0,5 proc. PKB. Ja powiem pani tak - jeśli to zrobi, to natychmiast będziemy mieli regułę wydatkową, a ci, którzy dzisiaj liczą już pieniądze, które w nowej perspektywie unijnej mogłyby wrócić tu, do Polski, niestety nie dotrą do Polaków. Mało tego, rolnicy, wy już uważajcie, bo w pierwszej kolejności to wam zabiorą dopłaty bezpośrednie - ostrzegała premier.
Kopacz była pytana przez Szydło o to, czy możliwe jest wprowadzenie podatku, który miałby sfinansować pobyt uchodźców w Europie. - Podobno powiedział to niemiecki minister finansów. Chciałam panią zapytać, czy - jeżeli taka propozycja się pojawi - to pani się na to zgodzi? - pytała Szydło.
- Źle panią przygotowano, ci, którzy z panią pracowali w ciągu ostatnich dni, zapomnieli pani powiedzieć, że na każdego uchodźcę dostaniemy 6 lub 10 tysięcy (euro), w zależności od tego, czy on będzie relokowany, czy przesiedlany. Nie będzie potrzeby, aby dzisiaj asygnować jakiekolwiek pieniądze z naszego budżetu - powiedziała Kopacz.
Zapewniła, że Polska będzie pomagała uchodźcom, bo - jak podkreśliła - "jesteśmy wrażliwi". - My jesteśmy wrażliwi na krzywdę, nie tylko mówimy o tej wrażliwości, dzisiaj zasililiśmy europejski fundusz żywności po to, żeby ci, którzy (żyją) w obozach, w strasznych warunkach, nie mają co jeść i pić, dostali odpowiednie jedzenie, picie, a niekiedy środki czystości - powiedziała premier.
- Jeśli pani twierdzi, że nie wie, ilu uchodźców przyjedzie, to proponuję stenogram z Rady Europejskiej, tam wszystko jest jasne. To nie są salony, to jest ciężka, twarda rozmowa - podkreśliła Kopacz.
Szydło oceniła, że Kopacz podawała różne liczby uchodźców, których ma przyjąć Polska. - Raz było 2 tysiące, 7 tysięcy, czytaliśmy, że może 100 tysięcy, mówiono o 10 tysiącach, problem polega na tym, że pani nie odpowiedziała na pytanie dotyczące podatku - zaznaczyła.
Szydło zadeklarowała jednocześnie, że - jako premier - nigdy nie zgodzi się na wprowadzenie podatku, który miałby sfinansować pobyt uchodźców w Europie. Zarzuciła też Kopacz, że wielokrotnie bezkrytycznie przyjmuje rozwiązania, które narzuca Unia Europejska.
- Ja nie lubię żadnych układów, w głowie mam tylko jedno - dobro Polski. Kiedy siedzę przy stole negocjacyjnym, to jest dla mnie najważniejsze" - odpowiedziała premier. - Słyszałam, że będziecie wprowadzać podatek od tzw. nieujawnionych dochodów przedsiębiorców - ripostowała Kopacz.