- Jeśli rząd PiS będzie spełniał wszystkie wyborcze obietnice, niech się najpierw dokładnie przyjrzy Budapesztowi, bo to jest scenariusz katastrofy - mówi w rozmowie z money.pl prof. Bogdan Góralczyk z Uniwersytetu Warszawskiego, były attaché prasowy w polskiej ambasadzie w Budapeszcie. I ujawnia wielką aferę, w której ludzie blisko związani z Viktorem Orbanem uwłaszczają się na państwowych gruntach. Czy Polsce też grozi oligarchizacja?
Agata Kołodziej, money.pl: Polskę coraz częściej ostatnio porównuje się do Węgier.
Prof. Bogdan Góralczyk: Niedobrze.
Dlaczego?
Dlatego, że gdzie indziej byliśmy w latach 90. i gdzie indziej jesteśmy teraz. W czasie, kiedy Polska stworzyła narrację o zielonej wyspie, Węgry, jak zwykłem mawiać, pobiły rekord świata.
W czym?
W 2002 roku były wybory, w wyniku których po pierwszej kadencji premierem przestał być Viktor Orban i władzę przejęli socjaliści. Starcie było bardzo ostre, ale socjaliści dużo obiecali i dlatego zwyciężyli. Wtedy właśnie pobili rekord świata, ponieważ byli pierwszymi politykami na świecie, którzy obietnice wyborcze w całości spełnili. W efekcie w ciągu kilku lat Węgry splajtowały, zadłużyły się i poniosły klęskę gospodarczą.
Żeby było jasne, to wszystko zdarzyło się jeszcze przed wielkim kryzysem gospodarczym w 2008 roku. Polska gospodarka w tym czasie, mimo eksperymentu, jakim była IV RP, nie zahamowała. Polska kwitła, a Węgry szły na dno.
Czy w ślad za węgierskimi socjalistami teraz PiS idzie na rekord świata? Minister finansów już kilka razy nerwowo podnosił rękę, chcąc zaalarmować, że spełnianie wyborczych obietnic jest zbyt kosztowne, ale został przywołany do porządku.
Jeśli rząd PiS będzie spełniał wszystkie wyborcze obietnice, niech się najpierw dokładnie przyjrzy Budapesztowi, bo to jest scenariusz katastrofy. To jest bardzo mocne przesłanie, jakie płynie dla polskiego rządu z wzorca węgierskiego.
Na razie PiS bierze lekcję od Węgier, wprowadzając podatek bankowy czy podatek od sieci handlowych.
To są już rozwiązania wprowadzone przez Viktora Orbana, a nie przez socjalistów. I z tego też PiS powinien wyciągnąć nauki. Kiedy Orban w kwietniu 2010 roku ponownie doszedł do władzy (wcześniej kierował rządem w latach 1998-2002), wtedy rozpoczął od czegoś, co się bardzo w społeczeństwie podobało: wprowadził podatek od sklepów wielkopowierzchniowych i podatek bankowy pod szyldem pogonienia w skarpetkach obcych kapitalistów. To się szalenie podobało przez rok-dwa, dopóki Węgrzy nie zrozumieli, że sami też dostają w kość.
Dziś już wiemy, że obłożenie banków podatkiem od aktywów, a potem dodatkowym podatkiem od obrotów, spowodowało spadek aktywności bankowej o 25 proc., a spadek aktywności kredytowej w latach 2010-2014 sięgnął 28 proc. Premier Orban to zrozumiał i we wrześniu ubiegłego roku w obecności szefa jednego z najbardziej widocznych na węgierskim rynku niemieckiego banku Erste zapowiedział, a od 1 stycznia 2016 r. wprowadził, niższą górną stawkę podatku bankowego (na Węgrzech obowiązuje podatek progresywny). Co więcej, zapowiada się dalsze luzowanie podatku bankowego, bo przyniósł on skutki odmienne od założonych.
Zresztą Orban wprowadził też najwyższy w Unii Europejskiej VAT na poziomie 27-proc., który również od początku 2016 r. został obniżony na materiały budowlane do 5 proc., żeby rozruszać ten sektor. I już zapowiada inne wyłączenia, bo widzi, jak negatywnie wpływa to na gospodarkę.
Wróćmy do sektora bankowego. Jeszcze kilka lat temu Viktor Orban twierdził, że co najmniej połowa tego sektora powinna być węgierska i znacjonalizował dwa banki, odkupując od Niemców MK Bank i od Amerykanów Budapest Bank. Ale teraz zapowiada ponowną ich prywatyzację. Orban zmienia strategie wobec banków?
On dalej twierdzi, że banki powinny być węgierskie. Ale ponieważ odnotowano, że działalność kredytowa na inwestycje spadła o 28 proc. więc zaczęły się ruchy - jak je nazywam - robaczkowe. Władza zaczyna luzować politykę w stosunku do banków. Chodzi o to, żeby mniejszym bankom pozwolić na aktywność. Zamysł jest taki, żeby szybciej budować małe i średnie przedsiębiorstwa, bo ich brak jest chyba największym mankamentem tamtejszej gospodarki. To zresztą kolejna różnica miedzy Węgrami a Polską, bo u nas gospodarka opiera się właśnie na sektorze MSP.
Co ważne, wielkie banki, poza jednym włoskim, z Węgier się nie wycofały, natomiast z powodu ingerowania państwa w ten sektor ograniczyły swoją działalność. Lepiej być i obserwować niż nie uczestniczyć w tym rynku.
Ale drugie zjawisko, jakie nastąpiło, jeśli chodzi o bankowość, to niesamowite wzmocnienie Węgierskiego Banku Narodowego. Wszystko zaczęło być zarządzane przez bank centralny i to co ma istotne znaczenie dla premiera i dla władzy jest sterowane centralnie przez ten bank.
Węgrzy mieli też kłopot z kredytami frankowymi, który jednak rozwiązano, nałożono też podatek bankowy. Pojawiają się głosy, że w efekcie banki są na skraju załamania. Jest aż tak źle?
Niektóre banki rzeczywiście są na granicy wypłacalności, stąd wspomniane przeze mnie ruchy robaczkowe, żeby je wesprzeć.
Wygląda to tak, że Orban wycofuje się z wielu pomysłów, bo szkodzą zamiast pomagać. Tymczasem Budapeszt obklejony jest plakatami, które ogłaszają wielki sukces. To jak to jest?
Są bardzo sprzeczne opinie na temat tego, co się dzieje w węgierskiej gospodarce. Niedawno, tuż przed wyjazdem na szczyt Grupy Wyszehradzkiej do Pragi, Orban miał wystąpienie w węgierskim parlamencie. Powiedział wtedy, że zadłużenie państwa spadło do 76 proc., a do niedawna mówiono, że jest powyżej 80 proc. Pamiętajmy, że ciągle jest to powyżej kryteriów w Maastricht. Orban chwalił się też tym, że spadło bezrobocie do niespełna 7 proc., i zapowiada, że będzie luzował podatki. Obóz rządzący mówi o wielkim sukcesie, a nawet o tym, że „Węgrzy robią to najlepiej”, co głoszą wielkie bilbordy na ulicach.
Jednak instytucje zewnętrzne tego nie potwierdzają.
Właśnie. Wspomniana przeze mnie obniżka podatku VAT na materiały budowlane wynika właśnie z tego, że zatrzymał się proces inwestycyjny. Opozycja mówi o centralizacji i nacjonalizacji.
Wypchnięty przez Orbana Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy zwracają uwagę, że Węgry w sensie gospodarczym upodabniają się do Kazachstanu czy Azerbejdżanu, czyli państw poradzieckich centralnie sterowanych, a nie przypominają liberalnej gospodarki wolnorynkowej, jaką zwykliśmy obserwować w UE. I to jest problem, który narasta.
Czy w statystykach widać zahamowanie procesu inwestycyjnego?
Brakuje wielkich inwestycji, panuje marazm i w dłuższej perspektywie jest to bardzo niebezpieczne. Zresztą ten marazm dotyczy nie tylko gospodarki. Drugim największym obozem politycznym w państwie, obok słabej i podzielonej opozycji, jest obóz apatii, to znaczy tych ludzi, którzy absolutnie wycofali się z życia politycznego i publicznego, bo uznali, że poprzednio kradli socjaliści, teraz uwłaszcza się Fidesz i nic się z tym nie da zrobić. To jest takie poczucie beznadziei.
Iskierkę nadziei media opozycyjne dostrzegły niedawno w pierwszej wielotysięcznej demonstracji przed parlamentem. Nauczyciele protestowali, sprzeciwiając się daleko idącej centralizacji, ale też niskim uposażeniom. To był jakiś okrzyk nadziei dla opozycji, bo na tej demonstracji pojawiły się również inne grupy zawodowe i to może zapowiadać zwarcie opozycyjnych szeregów.
Skąd ten marazm w węgierskim społeczeństwie? Skąd ta apatia?
On wynika z przekonania, że Orban będzie miał władzę w nieskończoność i nie ma szans na zmianę. Takie przekonanie powodują choćby przypadki uwłaszczania się. W początkach roku na Węgrzech wybuchła afera gruntowa. Okazało się, że obóz rządzący przejął ziemię rolną i porozdawał ją ludziom blisko związanym z premierem i jego rodziną. Są na to dowody, konkretne zestawienia, nazwiska, wielkość areałów, które dana osoba przejęła.
Jak duża jest ta afera? O jakiej skali mówimy?
Mówi się, że chodzi o wszystkie ziemie, które w poprzednim systemie były uspółdzielczone, były odpowiednikami naszych PGR-ów, na Węgrzech dotyczyło to niemal całej ziemi rolnej. Z dostępnych dokumentów wiadomo, że w regionach zacofanych tego uwłaszczenia nie ma, natomiast w okolicach Budapesztu, szczególnie rodzinnej miejscowości Viktora Orbana – Felcsut – skala uwłaszczenia jest ogromna.
Felcsut to miejscowość położona ok. 50 km od Budapesztu, mała wioska, w której wybudowano najpierw akademię piłkarską, teraz stadion, który stoi 50 kroków od domu, w którym Orban się urodził, prowadzi do niego kolejka wąskotorowa – wszystko to wytyka premierowi opozycja. Burmistrz tego miasta, a przyjaciel Orbana, Lorinc Meszaros, otrzymał 1391 ha - to jest kilkanaście gmin albo jeden powiat. Od 1 stycznia 2016 r. Orban powołał nawet specjalnego pełnomocnika rządu ds. rozwoju Fecsut. To są zjawiska, które Europy Zachodniej nie przypominają.
Ta sprawa zakreśla coraz większe kręgi, widać, że środki dysponowane są odgórnie, centralnie i pod hasłem, żeby nie oddać ziemi obcokrajowcom.
To nie pierwszy przypadek wielkiego uwłaszczenia węgierskich elit.
Na Węgrzech stało się coś jeszcze, o czym w Polsce zupełnie nie mówiono. Węgierski obóz rządzący przed kilku laty przeprowadził akcję przemieszczenia własności w małych sklepikach, trafikach, czymś, co odpowiada naszych kioskom Ruch-u. Usunięto z nich poprzednich właścicieli i wprowadzono sieć narodowych sklepów tytoniowych, które początkowo miały zajmować się wyłącznie sprzedażą papierosów. Jak się jednak dzisiaj do nich wejdzie, to za kotarką, jak w sex-shopie, można znaleźć i alkohol i prawie każdy towar. Uwłaszczono na tym grupę swojego elektoratu, wiernych przybocznych. I to też Węgrów mocno podzieliło.
Skoro wspomniał pan profesor o zagranicznym kapitale. Jak to jest z tą niechęcią Viktora Orbana do inwestorów zagranicznych?
Do Niemców takiej niechęci nie ma, wręcz przeciwnie. Orban doskonale wie, że jeśli cztery wielkie niemieckie firmy motoryzacyjne, które mają montownie na terenie Węgier, wycofałyby się, to jego kraj gospodarczo leży już jutro. Dlatego on nigdy nie zadarł z Niemcami i podejrzewam, że nawet w ramach Grupy Wyszechradzkiej na to nie pójdzie. I te lekcje powinno odebrać od Orbana PiS.
Węgierskie władze lekko odkręcają śrubę w gospodarce, Polska idzie raczej w odwrotną stronę. Czy w tej sytuacji inwestorzy zagraniczni mogą teraz częściej wybierać Węgry niż Polskę?
Nie sądzę, dlatego, że Orban był pierwszy i Zachód to Orbanowi pamięta, więc myślę, że tu jest szansa dla Polski i Słowacji, które mogłyby szerzej wejść na tamten rynek. Ale wielki kapitał amerykański czy inny na Węgry nie przychodzi. Widoczny jest natomiast bardzo wyraźnie kapitał niemiecki.
Jak za rządów drugiej kadencji Viktora Orbana zmienia się sytuacja finansowa przeciętnego obywatela? Dwa lata temu władza chwaliła się największym wzrostem gospodarczym w Europie, teraz bezrobocie spadło poniżej 7 proc.
Nie ma takiej kategorii jak przeciętny Węgier. Jest natomiast Węgier związany z obozem rządzącym, który czerpie z tego tantiemy, ma zamówienia publiczne, środki unijne, etat i pewność egzystencji. Jest też obóz przeciwny, który wszystkich tych przywilejów nie ma.
I jest największy obóz, stanowiący około 1/3 społeczeństwa, a opozycja mówi nawet o połowie, który żyje poniżej minimum socjalnego. Są okręgi, szczególnie w północno-wschodniej części kraju, gdzie to przypomina bardziej trzeci świat niż Europę. Tego w Polsce nie ma nawet na obszarach po PGR-owskich gdzieś na Mazurach czy na Pomorzu. Ci ludzie nie są oczywiście przeciętnymi Węgrami.
Orban to rozumie, to jest bardzo sprawny polityk, który wie, że od tego zależy jego przyszłość, więc stara się to zmienić. Ale roboty publiczne, które poprawiły statystyki bezrobocia, nie poprawiły sytuacji najuboższych. Wręcz przeciwnie, mówi się o szybkim pogłębianiu się różnic materialnych i społecznych, co na dłuższą metę również może być niebezpieczne.
Być może na wyrost, ale niektórzy wytykają PiS, że obsadza swoimi ludźmi spółki i rozdaje względy. Czy możemy mieć w Polsce do czynienia z tego rodzaju rozwarstwieniem, budowaniem elity wokół władzy, która będzie się bogacić?
Nie sądzę, największy zarzut, jaki formułuję wobec premiera Orbana dotyczy tego, że uwłaszczył siebie i najbliższą rodzinę, dokonała się tam oligarchizacja, pojawiły się bogate klany, które dzielą majątek państwowy. Natomiast pod rządami Jarosława Kaczyńskiego, którego stosunek do majątku i dóbr materialnych jest raczej znany, takiego procesu w PiS na aż tak wielką skalę raczej sobie nie wyobrażam.