MenStream.pl: Czy podejrzenia, że w Polsce przetrzymywani i torturowani byli więźniowie CIA - o których znów ostatnio zrobiło się głośno - można traktować poważnie? Podobno istnieje dokument potwierdzający istnienie tajnych więzień CIA i jest on rzekomo w rękach prokuratury. Piotr Niemczyk, były wiceszef Urzędu Ochrony Państwa: To nie jest sprawa ani pewna, ani nowa. Rodzi się pytanie o jakich dokumentach mówimy. Konkretnie, jakie zarzuty ma postawić prokuratura? Co to za notatki wypłynęły, czy ktoś je w ogóle widział?
Pana zdaniem na terenie Polski nie istniały tajne więzienia CIA?
Nie ma dowodów ani na to, że istniały, jak i że nie istniały. Nie chcę tego jednoznacznie rozstrzygać. Jeszcze nie widziałem żadnych mocnych dowodów na to, aby tak rzeczywiście było. Mamy spekulacje organizacji praw człowieka, amerykańskiej prasy, byłych oficerów wywiadu amerykańskiego, a teraz jeszcze rewelacje prasy o tajnym śledztwie prokuratury.
Według organizacji Human Rights Watch, *są twarde dowody na to, że amerykańskie samoloty jednak wielokrotnie wykorzystywały nasze lotnisko w Szymanach w północno-wschodniej Polsce. *Ale to też żaden dowód na istnienie tajnych więzień. Przecież takie loty mogły mieć przeróżne przyczyny, związane choćby z działaniami w ramach NATO. W takim kontekście podejrzenie, że Amerykanie mogli tam bywać, przestaje być sensacyjne. Nie można wykluczyć takiej sytuacji, że jakiś tam obiekt mógł zostać Amerykanom udostępniony.
Gdyby jednak prokuratura rzeczywiście była w posiadaniu dokumentu, z którego wynikałoby że istniały więzienia dla więźniów Al-Kaidy w Polsce i były tam torturowane jakieś osoby, to widziałbym zasadność wszczęcia postępowania przeciwko Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, że dopuścił do takiej sytuacji.
Istnieją głosy, zwłaszcza w USA, uzasadniające użycie tak kontrowersyjnych metod jako bardziej skutecznych.
Absolutnie nie zgadzam się z taką tezą. Wiadomo, że jak się zastosuje różne formy przemocy fizycznej czy psychicznej na więźnia być może szybciej poda informacje przesłuchującym. Jednak taka informacja jest bardzo niepewna. Psycholodzy jednoznacznie wyrazili opinię, że poddawany takim metodom perswazji człowiek powie cokolwiek, aby uniknąć dalszej tortury. Niekoniecznie takie informacje są prawdziwe.
Naszym służbom nie wolno stosować takich metod, gdyż obowiązująca nas Konwencja Genewska tego zabrania. Jak to więc wygląda w Polsce?
Powiem tylko tyle - normalne procedury policyjno-śledcze pozwalają równie skutecznie dość do prawdy. Wymagają osadzenia więźnia w odosobnieniu, ze wszystkimi dokuczliwościami wynikającymi z pozbawienia wolności.
*Skoro tak, to dlaczego Amerykanie mimo wszystko stosują tortury, a na dodatek twierdzą, że są takie sytuacje, w których ich podjęcie jest wysoce uzasadnione? *Bo wymagają one czasu. Zdaniem niektórych wyższy stan konieczności, bezpośrednie zagrożenie życia obywateli i konieczność działania natychmiast zezwala na wykorzystanie tortur. Nazywa się to efektem tykającej bomby.
*Byłby Pan skłonny usprawiedliwić takie sytuacje? *Jestem przeciwny takim metodom już w założeniu. Wydaje mi się, że gdy jakiś funkcjonariusz posunie się śledztwie za daleko, powinien zostać postawiony w stan oskarżenia i stanąć przed sądem. Dopiero wówczas można wziąć czasem pod uwagę pewne okoliczności łagodzące, stan wyższej potrzeby. Mimo to, wciąż nie jestem zwolennikiem tortur jako metody śledczej. Chociaż toczy dyskusje na temat niekonwencjonalnych sposobów prowadzenia śledztwa, stoję na stanowisku, że absolutnie powinny być one zakazane.
Wracając do amerykańskich więzień. W PRL-u istniały u nas ośrodki wojskowe tak zwanych sojuszniczych państw. Nie jest możliwe, że po transformacji i odejściu z bloku wschodniego teraz w podobny sposób pomagamy Amerykanom?
Po pierwsze, nie ma takich regulacji międzynarodowych, które dopuszczałyby istnienie na terenie innego państwa nielegalnych więzień, a w szczególności takich, w których stosowane są tortury. Obowiązują konwencje, jak chociażby Konwencja Założycielska ONZ, czy dotycząca podstawowych praw człowieka, oparta o całkowity zakaz stosowania tortur.
Problem właściwie dotyczy tego, że jakieś mocarstwo miało swoje tajne bazy na terenie innego suwerennego kraju, czy stosowania tortur?
I tego i tego. Chociaż, jak już mówiłem, nie ma pewności czy one w ogóle istniały i czy na terenie państwa polskiego stosowane były tortury. Czytałem raport Inspektora Generalnego CIA, który opisuje konkretne przypadki Abd al-Rahim al-Nashiriego czy Khalida Sheikha Mohammediego. To są ogromne tomy zeznań i ich obrońcy w Guantanamo twierdzą, że były one wymuszone torturami, ale wcale tak nie musiało być.
Z raportu CIA wynika, że oni już po kilku, kilkunastu dniach po zatrzymaniu zaczęli zeznawać. Z całą pewnością ten pierwszy okres jest dobrze opisany i wiadomo gdzie byli przetrzymywani. Nawet jeśli zostali - jak chcą to widzieć niektórzy - przeniesieni do Polski, nie byłoby potrzeby zmuszać ich do mówienia. Po takim czasie mogli dobrowolnie zeznawać.
Czy to możliwe, choćby tylko teoretycznie, aby najwyższe władze w państwie nie miały pojęcia o istnieniu takich więzień w Polsce? A może są takie procedury, które chronią tych ludzi, tak by nie udało się im udowodnić wiedzy na tak niewygodne tematy?
Zgodnie z polskim prawem nie ma takich możliwości. To nie może być tak, że jakaś instytucja państwowa oddaje część polskiej suwerenności na rzecz innego państwa bez zgody najważniejszych polityków. Takiej możliwości nie ma. Nie mówię, że tak było, ale nie wykluczałbym jednak, że nieoficjalnie udostępniono amerykanom jakiś obiekt, a zatajono to przed politykami wyższego szczebla.
*ZOBACZ TAKŻE 
*Rewolucja w armii. Polski żołnierz jak z filmów science-fiction * *
*Czy takie sensacyjne informacje istnieniu więzień CIA w Polsce mogą zagrażać bezpieczeństwu naszego kraju? Zwłaszcza w kontekście zbliżającego się Euro 2012? *Bardzo wątpię. Zadałem sobie trud i sprawdziłem, jak o tym fakcie informują arabskie media. Al.-Jazeera i Al-Arabiya w ogóle o tym nie wspomniały. Jakieś dwa lata temu informacja, że Kwaśniewski i Miller mogą mieć przedstawione zarzuty w tej sprawie, zagotowało się w polskich mediach - arabskie tego nawet nie odnotowały.
*Nie interesują ich sprawy polskie? *Nie jest tak, że ich nie interesuje to co się dzieje w Europie, czy w Polsce. Sprawa Uri Brodsky'ego, rzekomego agenta Mosadu wydalonego z Niemiec, a zatrzymanego w Polsce za fałszowanie dokumentów, była szeroko komentowana przez arabskie media. Po prostu my dużo bardziej podchodzimy do tego emocjonalnie niż świat. Poza tym, w tej sprawie póki co naprawdę nie ma nic nowego.
Jeśli rewelacje naszych mediów się potwierdzą, to bardziej zaniepokojony jestem tym, że dostęp do ściśle tajnych informacji w Polsce jest tak łatwy. Takie przecieki o ściśle tajnym śledztwie są naprawdę niebezpieczne. Mnie to przeraża. Nie ma tak ważnego interesu społecznego w Polsce, który by uzasadniał ujawnienie finału tego śledztwa.
Czy istnieje możliwość, że dowiemy się jak to ostatecznie było?
Nawet jeśli prokuratura udowodni winę naszych władz, to uzasadnienie ani szczegóły tej sprawy nigdy nie zostaną ujawnione opinii publicznej. Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się całej prawdy o rzekomych więzieniach CIA w naszym kraju.
Czytaj w Menstream.pl Dodaj wykresy do Twojej strony internetowej