"Ile to będzie kosztowało?". Szefowa Google Polska odpowiada na "cyfrowy kolonializm"

Michał Wąsowski, Money.pl: Zacznijmy od tego, co zmieniło się w ciągu kilku dni od głośnej konferencji Google i premiera z pięcioma milionami dolarów. Microsoft ogłosił swoją inwestycję w Polsce, podał konkretną kwotę. Dlaczego oni mogli, a wy nie?

Magdalena Dziewguć, Country Director Google Cloud Poland: To bardzo dobre pytanie. Można mieć różne strategie biznesowe, w zależności od tego, co jest celem i jaki ma się punkt wyjścia. Microsoft jest firmą dosyć wiekową, z dużą tradycją i długą obecnością na polskim rynku. Dostarcza od lat do sektora publicznego tak zwane "legacy", czyli ogromną ilość usług, z których część to starsze rozwiązania. Aplikacje projektowane 10, 15, 20 lat temu. Oczywiście, one są systematycznie modernizowane, ale to jest pewien ciągnięty dług technologiczny. I tu jest główna różnica.

Google ma 26 lat i sam w sobie powstał w zupełnie innej technologii – cloud native. Od początku budujemy aplikacje w modelu "data first". Ten punkt wyjścia definiuje inne strategie. Mogę domniemywać, że celem Microsoftu będzie w następnych latach utrzymywanie tej bazy i systematyczne migrowanie do nowych wersji, chmurowych, tego co już istnieje w wersji on-premise (z ang. oznacza to serwery na miejscu – przyp. red.) oraz dokładanie do tego komponentu AI od OpenAI, którego są inwestorem. Łatwiej to policzyć. Google natomiast jest twórcą całości technologii, którą oferuje.

Co więc de facto chcecie zaoferować Polsce?

Sam model biznesowy proponowany przez nas rynkowi jest zupełnie inny: jesteśmy platformą technologiczną – robimy najlepszą możliwą do zrobienia w tym momencie technologię, ale zostawiamy twórcom decyzję o tym, do czego ona będzie stosowana. Wierzymy, że Polska jest krajem wielkiego potencjału intelektualnego w tym obszarze. W ciągu 30 lat odbył się tutaj skok kompetencyjny, o niespotykanej w świecie skali. Widzimy to m.in. po liczbach certyfikowanych specjalistów czy startupach, z którymi pracujemy.

Podejście Google polega na udostępnianiu najnowocześniejszej technologii, budowanej zresztą w Polsce, gdzie mamy centrum inżynierskie, jak najszerszej grupie użytkowników. Mało kto o tym wie, ale duża część komponentów chmurowych czy AI Google jest tworzona w Warszawie i Krakowie. Kilka lat temu uruchomiliśmy w Polsce pierwszy region chmury publicznej w tej części Europy, we współpracy z Operatorem Chmury Krajowej. To bardzo duża inwestycja, ale co ważniejsze, umożliwia właścicielom danych korzystanie z chmury publicznej tu w Polsce, zgodnie z wszelkimi regulacjami i wymogami lokalnymi.

Tworzymy technologię, której ramy regulacyjne pozwalają lokalnym twórcom rozwiązań – np. w energetyce lub cyberbezpieczeństwie - działać bez ograniczeń. Teraz Polski Fundusz Rozwoju i OChK (Operator Chmury Krajowej) w partnerstwie z nami, jako partnerem technologicznym, opracowują plan, by dzięki tej bazie wykorzystać potencjał sztucznej inteligencji. W ramach takiego bezpiecznego, polskiego modelu operacyjnego, Google będzie odpowiedzialny za to, by dostarczyć swojego rodzaju silnik.

Czyli, bardzo upraszczając, chcecie dać wędkę i instrukcję łowienia, a co państwo czy biznes z tym dalej zrobi, to już ich sprawa. Tak?

Można to tak trochę porównać, ale to bardziej włókno węglowe, z którego konstruktorzy wędek mogę zrobić swoje projekty, ale równie dobrze mogą z tego produktu skorzystać konstruktorzy satelitów. Trzeba podkreślić, że dzisiaj technologia staje się pewnym zasobem jako usługa. Co z tego, że postawimy tu 10 centrów danych, jeśli nikt ich nie będzie używał? Technologia jest zasobem, który ma sens tylko wtedy, gdy ma się pomysł, jak tego użyć.

No dobrze, ale to nie wyjaśnia, dlaczego Microsoft mógł ogłosić konkretną kwotę, a wy nie. Czy między wierszami mamy odczytać, że wasze prace są po prostu dopiero w toku, a na konkrety poczekamy?

Tak, bo w tym procesie musi uczestniczyć wielu interesariuszy, by ustalić, co dokładnie jest technologicznie potrzebne w kwestii ochrony zdrowia, energetyki czy cyberbezpieczeństwa. Wielka Brytania ma taki AI Action Plan, który angażuje wszystkich: odpowiednie agencje odpowiedzialne za poszczególne sektory, naukowców i przedsiębiorców. Sporo zaczyna dziać się w dziedzinie AI w Polsce.

W tym obszarze, który dotyczy naszego porozumienia o współpracy z PFR i OChK, kluczowe będzie stworzenie mapy drogowej: co dzisiaj jest możliwe, co nie jest możliwe, dlaczego, jaka technologia uniemożliwia poszczególne rzeczy, co musi się wydarzyć, by to się zmieniło. I z tej analizy wyjdzie plan, co powinniśmy zrobić, w tym w zakresie potrzebnych inwestycji i infrastruktury. Chociaż moim zdaniem dużo ważniejszy jest transfer wiedzy, pojawienie się ekosystemu wdrożeń. Zakładam, że polskie startupy i firmy będą właścicielami rozwiązań budowanych na naszej technologii i będą chciały skalować je na cały świat.

Mamy na przykład firmę Vodeno, usługę bankową powstałą w naszym ekosystemie, jedną z najbardziej zaawansowanych w sektorze finansowym, od początku oferowaną w modelu chmurowym. Ich technologia, wyznaczająca obecnie globalne standardy, choć zbudowana jest częściowo z komponentów Google Cloud, należy do właścicieli tej firmy. I odpowiadając ostatecznie na pana pytanie: mamy inną pozycję startową. Nie próbujemy konserwować tego, co już mamy i przesuwać do nowszego stacku technologicznego, tylko zaoferować technologię, która pozwoli polskim firmom i instytucjom dokonać skoku rozwojowego.

To znaczy z pominięciem konieczności budowana technologii chmurowej czy AI własnoręcznie przez biznes i państwo, tak?

Z pominięciem inwestowania w technologie, które nie budują wartości, a są bardzo drogie. Inwestujmy polskie talenty w rozwiązania tworzone lokalnie, ale z potencjałem na eksport.

Ale to chyba na tym etapie wiecie już, że to muszą być inwestycje jakiegoś rzędu, macie wstępne szacunki – czy to będzie bardziej 1-2, czy 3-5 miliarda złotych.

Oczywiście, mamy pewne szacunki i podał pan przedział, w którym się potencjalnie poruszamy. Skala migracji danych do budowania rozwiązań AI jest ogromna. I żeby to obsłużyć, potrzebna jest ogromna infrastruktura, zupełnie inna niż wykorzystywana do tej pory. Także jest to rząd wielkości, o których pan mówi, ale z racji ograniczeń dotyczących raportowania, bo jesteśmy dużą spółką giełdową, oraz względów, o których już mówiliśmy wcześniej, nie rzucamy dużymi kwotami. Ale chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że to są bardzo poważne rozmowy. Potwierdziła to publicznie Chief Investment Officer Google Ruth Porat, mówiąc o miliardowych inwestycjach.

Porozmawiajmy więc o tym rdzeniu, czyli planie AI dla Polski. Jak zapewne pani wie, opinię publiczną oburzyło to, że Google miałoby ułożyć Polsce strategię AI. Wy twierdzicie, że tak nie jest. Trochę już o to zahaczyliśmy, że chcecie dać "silnik". Ale co to konkretnie oznacza? Czego ten plan ma dokładnie dotyczyć, jakich działań? Dla obywateli to o tyle ważne, że np. dotyczy ochrony danych wrażliwych w obszarze zdrowia.

Mówiąc metaforycznie, chcemy pomóc dobrze zaprojektować profesjonalną kuchnię. W prawidłowo zaprojektowanej kuchni w restauracji dokładnie wiadomo, co gdzie stoi, jest zoptymalizowana ścieżka dostępu do narzędzi i ich używania. Tak, by ktoś, kto gotuje wiele porcji, nie marnował ani sekundy, odkładał wszystko na miejsce od razu tam, gdzie trzeba. Taka jest nasza rola.

Załóżmy, że dotyczy to hipotetycznie wsparcia nauki w obszarze biotechnologii. Mamy dzisiaj wiele ośrodków badawczych, ale każdy ma jakieś swoje serwerownie, każdy swoich informatyków, różne rozwiązania analizy danych. Nie korzystają optymalnie wzajemnie ze swoich dokonań, badań, z możliwości lepszego dostępu do danych i łączenia danych z różnych źródeł.

Potencjalnie Google mogłoby przyjść właśnie z projektem nowoczesnej kuchni i sprawić, że dane będą poukładane we właściwych miejscach, zabezpieczone, opisane. Ale dostęp do tego cały czas mają tylko ci, którzy tam gotują: naukowcy. To oni decydują, co z kim łączą, kto ma do czego dostęp, na jakich zasadach. My jesteśmy tylko i wyłącznie dostawcą technologii i na tym nasza rola się kończy.

Twierdzi Pani, że nie mielibyście żadnej korzyści z dostępu do danych, z których korzystałyby projekty w Polsce?

Trzeba wyjaśnić, że jest bardzo duża różnica między zarządzaniem dostępem do danych a używaniem danych. Nasze umowy to bardzo wyraźnie zaznaczają. My tylko i wyłącznie odpowiadamy za zarządzanie narzędziami dostępu, nie mamy żadnego dostępu do tych danych ani nie używamy ich w żaden sposób. To jest kompetencja wyłączna właściciela.

I możecie dzisiaj zapewnić, że – trzymajmy się przykładu biotechnologii – dane wprowadzone do Waszej chmury i silnika AI przez naukowców, wyniki badań etc., nie będą służyły np. do trenowania waszych modeli AI?

W żaden sposób. My tylko przeniesiemy nasze technologiczne możliwości i oddamy je do dyspozycji polskim naukowcom. Ale to oni mogą zdecydować, by z tych danych zbudować swój model i coś osiągnąć za jego pomocą.

No dobrze, ale trzymając się metafory kuchni, to nie tylko ją projektujecie. Dostarczacie też garnki, szafki, noże, patelnie i tak dalej. Wszystkie narzędzia.

Tak, ale kończymy naszą pracę i nadal nie ma tam nic do jedzenia. Dane – składniki – musi przynieść właściciel: instytucja, państwo, biznes i wiedzieć, do czego i jak je wykorzystać.

Jasne, ale nadal muszą gotować tylko na waszych narzędziach. Czy tym samym nie chcecie zrobić tego samego, co ma już teraz Microsoft: wejść w obszary niezagospodarowane i zająć je tak, by przez kolejnych 15 lat wszystko to stało na Google? Projektujecie i budujecie kuchnię, dostarczacie do niej sprzęt i owszem, składniki do potraw przynoszą właściciele, ale przez kolejnych 15 lat mogą korzystać tylko z waszej kuchni.

Myślę, że tutaj dobrym przykładem jest to, za co w ubiegłym roku nasi koledzy z Google DeepMind dostali nagrodę Nobla, czyli model AlphaFold. To rozwiązanie udostępnione przez nas naukowcom po to, by skrócić ścieżkę badań i umożliwić im przyspieszenie pracy, np. związanej z odkrywaniem leków. Czy oni używają teraz tylko narzędzia Google? Nie. Do ich kuchni przynoszone są też sprzęty innych firm.

Naszą filozofią, jako firmy open source jest to, żeby kuchnia była zaprojektowana tak, aby do wszystkich obecnych tam gniazdek każdy mógł podłączyć swój sprzęt i zwiększać jej efektywność. Z zastrzeżeniem, że oczywiście kontrolujemy aspekty dotyczące bezpieczeństwa. Ale ekosystem powinien umożliwiać podłączenie jak największej liczby narzędzi, które kucharzowi pomogą.

A gdzie w tym ekosystemie jest miejsce dla polskich firm? To jeden z podnoszonych wobec całej sytuacji zarzutów: że chcecie w pewnym sensie zająć te obszary z pominięciem rodzimych przedsiębiorstw, które też przecież tworzą rozwiązania chmurowe czy AI. A w efekcie państwo polskie będzie skazane na wasz ekosystem.

Oczywiście, że nie będzie. Tu jest kilka warstw technologii i np. w warstwie sieciowej to nie jest tak, że Polacy próbują wymyślić dzisiaj dziesięć innych modeli. Trzymajmy się jednak metafory kuchni, bo ona pozwala to łatwo zrozumieć na czym tak naprawdę potencjał intelektualny Polski najbardziej zyska, gdzie może wygenerować wartość. Czy największa marża jest w tym, że zaprojektujemy nowy palnik gazowy, nowy kształt patelni? Raczej nie: to już zostało wymyślone, zoptymalizowane, ma jakiś standard i tam marże raczej spadają.

Wartość jest w tym, by wymyślić unikalne danie, które będzie zdrowe, miało wartości odżywcze i przełomowy smak. To tam są największe marże i możliwości. My chcemy polskim firmom dać pole do tworzenia nowych pomysłów, dostęp do najnowocześniejszych technologii, inżynierów, prototypów. By mogli tworzyć rozwiązania, pakować je i sprzedawać na całym świecie z wysoką marżą, bo na świecie jest w tej chwili głód nowej technologii. Wszyscy chcą spróbować sztucznej inteligencji, by przynosiła im wartość.

Brzmi to wszystko pięknie, ale problem w tym, że szczegóły współpracy Google z rządem są owiane tajemnicą, nie są publiczne. Piotr Mieczkowski, wiceprezes polskiej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, ostro skrytykował za to wasz list intencyjny. Żadnych szczegółów nie ma, nie znamy zasad, na których ma odbywać się to planowanie. To aż takie tajne rzeczy są?

Proszę pamiętać, że to jest tylko list intencyjny. Nie jest tak, że on zawiera nie wiadomo jakie sekrety, które mogą zmienić porządek rynku technologicznego w Polsce.

To jest po prostu umowa co do sposobu prowadzenia projektu. Określa, kto z partnerów i w jaki sposób się zaangażuje, ile poświęci czasu i w jaki sposób będziemy patrzeć na rezultaty naszej pracy.

Doszukiwanie się nie wiadomo czego wynika, jak rozumiem, z braku zaufania. Naszą odpowiedzialnością jest teraz, żeby pracować nad tym, aby zaangażować wiele stron, organizacje branżowe, społeczne, ekspertów, żeby uczestniczyli w tych pracach i mieli wiedzę, w jakim kierunku projekt dąży

Ta krytyka, również ze strony dziennikarzy, wynika nie tylko z tajności listu, ale po prostu obaw o uzależnienie biznesu czy państwa od jednego, zagranicznego dostawcy technologicznego. Zapewne słyszała pani hasło "cyfrowy kolonializm". Można argumentować, że nie wyprodukujemy swojego myśliwca i musimy go kupić zza granicy, podobnie wielkie centra danych, ale dostawca nie musi być jeden.

Mnie elektryzują hasła "cyfrowy kolonializm" i "suwerenność technologiczna". To są hasła o tym, że moglibyśmy – i niektórzy próbowali – mieć własne samochody elektryczne albo samoloty bojowe. Teoretycznie to wszystko jest możliwe. Ja wierzę w różne rzeczy, bo na co dzień widzę ogromny potencjał polskich inżynierów i naukowców.

Tylko na koniec powstaje pytanie: czy to najlepsza teraz inwestycja? Ile to będzie kosztowało, ile będzie trwało i czy opłaca się czekać z budowaniem zastosowań, które muszą powstawać już dzisiaj? Gdybyśmy się za to zabrali, to może za jakiś czas będziemy mieć własne wielkie data center, nawet własne chipy. "Suwerenność technologiczna" nie powinna jednak wykluczać korzystania już dzisiaj z rozwiązań zaufanych partnerów. Rosja na przykład ma suwerenność technologiczną, mają Yandex, VKontakte i inne rzeczy.

Rosja to akurat skrajny przykład.

Moim zdaniem między tymi dwoma skrajnościami musi być jakaś równowaga. Jestem zwolenniczką ekosystemu z równowagą korzyści. I sądzę, że trzeba bardziej starannie używać tych określeń "cyfrowy kolonializm" i "technologiczna suwerenność". Polska buduje swoje rozwiązania. To naprawdę nie jest tak, że my tylko kupujemy i płacimy dużym graczom. Mamy masę ciekawych, polskich projektów.

Jestem przekonana, że w Polsce będziemy mieli nową stajnię jednorożców AI, bo mamy całe pokolenie ludzi bez barier mentalnych, świetnie wykształconych, rozumiejących globalne rynki. Tylko po raz pierwszy w historii nie będą oni musieli mieć 50 milionów na to, żeby sobie postawić serwery. Zapłacą za tyle mocy, ile potrzebują i w każdej chwili mogą przestać tego używać.

A jednak, z całej naszej rozmowy trudno mi nie odnieść wrażenia, że to po prostu walka o polskie pieniądze. Szczególnie w tych sektorach, gdzie jeszcze was nie ma. Microsoft ogłosił konkretną inwestycję i współpracę z rządem w obszarze wojskowym. Wy próbujecie w ochronie zdrowia, energetyce, cyberbezpieczeństwie. Zwyczajna konkurencja o państwowe kontrakty.

Jako Polka, naprawdę chciałabym, żeby każdy w Polsce dzisiaj mógł się na przykład zapisać do lekarza bez problemu: wyjąć telefon, znaleźć na mapie, od razu się zapisać i pójść. Te możliwości technologiczne są. Istnieje DocPlanner, ale on właśnie dlatego powstał, że publiczna służba zdrowia tak jeszcze nie działa, tworzy więc szanse tylko dla tych, którzy za wizytę mogą zapłacić. Ta sama technologia powinna służyć wszystkim.

Adopcja sztucznej inteligencji będzie dużo wolniejsza bez zaangażowania podmiotów publicznych, bo to one muszą stworzyć ramy operacyjne i regulacyjne i one muszą być właścicielem tej innowacji. Nie mówimy na tym etapie jeszcze o żadnych przetargach i kontraktach, a kiedy się pojawią, to na pewno wszystkie strony zadbają o najwyższy stopień przejrzystości w kryteriach doboru partnerów.

Jeszcze kontraktów nie ma. Ale kiedyś przecież będą.

Nie sądzę, żeby to było szybko. Biura zamówień publicznych nie rozpisują "przetargów na sztuczną inteligencję". To zbyt nowa technologia, i tu wszystko trzeba wymyślić i stworzyć od nowa, ale muszą też w tym uczestniczyć podmioty publiczne. Polska stworzyła BLIK-a przy udziale państwa i znowu mamy szansę na tworzenie przełomowych zastosowań. Jesteśmy do tego jako kraj przygotowani. Ale czy się to uda, zależeć będzie m.in. od tego czy zaufamy zmianie technologicznej. I to jest nasza próba z listem intencyjnym. Umawiamy się, że chcemy spróbować to razem osiągnąć i że ma to służyć wszystkim. Może jestem naiwna, ale wierzę, że to jest możliwe.

Rozmawiał Michał Wąsowski, zastępca redaktora naczelnego Money.pl