Marek Tejchman: Zaskakujące potrafią być kredyty, jeżeli weźmiemy je w obcej walucie. Dzisiaj cała prasa się rozpisuje o pomysłach bankowców, którzy chcieliby zakazu brania kredytów w obcych walutach, a przynajmniej ograniczenia tej możliwości. Chodzi o to, żeby klienci mieli lepiej.
*Paweł Domarecki, "Manager Magazin": *No i wbrew pozorom to nie jest takie bezsensowne. W tej chwili oczywiście trzy czwarte kredytów mieszkaniowych brane są w obcych walutach, przede wszystkim we frankach szwajcarskich, które są bardzo nisko oprocentowane, to jest 2,5 procent bodajże w skali roku przy złotówkach 5 - 5,5, 4.9 procent - to już są promocyjne rzeczy bardzo. Ale to jest dzisiaj. Natomiast pamiętajmy o tym, że kredyty mieszkaniowe nie bierze się na dwa lata, pięć lat. Ale bierze się na piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści lat nawet niektórzy już potrafią brać. A w tak długim czasie mimo, że mamy możliwość przewalutowania, wszystko się może zdarzyć. A pamiętajmy o tym, że zwykły, indywidualny klient tak naprawdę dowiaduje się o wszystkim ostatni. On nigdy nie zdoła przewalutować na czas, zawsze zbierze ryzyko kursowe, a ono niestety rośnie.
Marek Tejchman: Rozmawiamy o kredytach, o tym, że bankowcy chcieliby, by kredyty nie były udzielane w obcych walutach. Prezes PEKAO SA Jan Krzysztof Bielecki powiedział wręcz, że dla paru dodatkowych złotych zysku nie chce doprowadzić swoich klientów do bankructwa.
*Grzegorz Cydejko: *Prezes PEKAO SA jest zobowiązany przez swoich właścicieli do osiągania jak największych zysków. Wątpię, żeby akurat socjalne przyczyny, czy socjalne sentymenty prezesa premiera Bieleckiego leżały u podstaw tego zamieszania z ewentualnym zakazem udzielania kredytów walutowych. Przyjmijmy, że największe banki, czyli PEKAO SA, WBK, także ING Bank Śląski zwykły nie udzielać kredytów we frankach szwajcarskich i wykazują się bardzo dużą zyskownością, nie tylko dlatego, że mają dużo oddziałów, że zbierają dużo depozytów, ale między innymi także dlatego, że na kredytach w złotówych jednak zarabia się więcej. Małe banki, które nie mają dostępu do depozytów ludzi, czyli nie mają tego taniego pieniądza, musiałyby w przypadku zakazu kredytów walutowych, udzielać pożyczek na gorszych warunkach niż te duże. Wydaje mi się, że mamy jednak do czynienia z jakąś próbą ograniczenia konkurencji, oczywiście pod hasłem zejścia z ryzyka kursowego. Mam jednakowoż wrażenie, że to hasło jest za słabe. My w ogóle
w sektorze bankowym konkurencyjności zbyt wielkiej nie mamy. I teraz próba ograniczenia produktów, a mamy z taką próbą do czynienia w tym momencie jest kolejnym elementem do ograniczenia tej konkurencyjności.
Marek Tejchman: Brak tej konkurencyjności wynika z jakichś oligopolicznych postaw na rynku, ze współpracy między bankami, czy z dominującej pozycji dwóch czy trzech?
Grzegorz Cydejko: Ja myślę, że z pewnością dominującą pozycję wciąż ma bank PKO BP. Również inne duże banki jak BPH udzielają pożyczek denominowanych w walutach obcych , we franku szwajcarskich na przykład. Jest kilka dużych banków, które taki produkt mają , a jednak z pewnością nie są aż tak zyskowne jak te, które udzielają swym klientom kredytów tylko w złotym.
*Daniel Gąsiorowski "Money pl": *Ja tradycyjnie nie zgodzę się redaktorem i o ile tutaj pochylimy się nad konkurencyjnością sektora bankowego, to rzeczywiście są sytuacje, w których można się przyczepić do tego aspektu. Ale trzeba pamiętać, że ryzyko kursowe będzie raczej wzrastać w tym momencie niż spadać. Jeżeli ktoś ma stracić na tym, że klienci masowo przestaną spłacać swoje kredyty, ponieważ nie byli w stanie przewidzieć tego ryzyka kursowego, to najwięcej do stracenia mają duże banki. I tutaj naturalnym krokiem z ich strony jest wpływanie na taki kształt rynku, żeby ustrzec klientów.
*Grzegorz Cydejko: *Ja rozumiem, że redaktor Gąsiorowski uważa, że te banki, które nie udzielają kredytów walutowych, czyli ryzyka kursowego swoim klientom nie sprzedają, martwią się o to, że inne sprzedają.
*Paweł Domarecki: *To nie jest chyba tak, bo tak naprawdę jakikolwiek kryzys tego typu, że dochodzi do nagłych zmian kursów, np. rośnie oprocentowanie kredytów we frankach szwajcarskich, przede wszystkim w tej walucie. A do tego może dojść, bo większość obserwatorów rynku przyznaje, że w tej chwili to jest bardzo tani kredyt, ale on długo, bardzo długo utrzymać się na tym poziomie nie może. Więc kryzys jakikolwiek w tej dziedzinie...
Grzegorz Cydejko: Większość obserwatorów jednak mówi, że to mogą być dziesiątki lat.
*Daniel Gąsiorowski: *Tak samo mówiono kilka lat temu jak w Stanach Zjednoczonych były stopy niskie przy takich kredytach. W tej chwili już są wyższe. Tak czy inaczej, jeżeli to by się zawaliło, to w tym momencie dochodzi do zamieszania, czy kłopotów nie tylko na rynku kredytów hipotecznych, ale w całej gospodarce.
*Marek Tejchman: *Ale myśli Pan, że bankowcy przejmują się w tym, co będzie się działo w reszcie gospodarki?
*Paweł Domarecki: *Oczywiście, że się przejmują. Przecież oni na tym zarabiają.
*Daniel Gąsiorowski: *Jeżeli gospodarka idzie do przodu, to banki mają automatycznie lepsze wyniki finansowe. Jeżeli będziemy mieli do czynienia powiedzmy z kryzysem, to pierwszy sektor, w który to uderzy, to będą właśnie banki.
*Marek Tejchman: *A nie macie Panowie wrażenie, że my teraz mamy taki boom bankowy, który trochę jest może za bardzo rozdmuchany? Kredytów jest teraz mnóstwo. Kredyty wszędzie jest łatwo zdobyć. Ludzie biorą kredyty, kupują mieszkania.
*Daniel Gąsiorowski: *Nie zapominajmy jeszcze o tym, co dyskusji ani w prasie się nie pokazało. Poziom edukacji ekonomicznej naszego społeczeństwa jest tak mizerny, że akurat o ile w jestem większości przypadków przeciwny jakimś sztywnym regulacjom na rynku. O tyle kredyt mieszkaniowy jest na tyle poważną sprawą, że nie należy klientów wpuszczać w bardzo ryzykowne instrumenty finansowe. Nie mówię ryzykowne w przeciągu roku, dwóch, ale przecież w tej chwili brakuje nam raptem jednego punktu procentowego, żeby zrównać się z poziomem stóp procentowych ze strefą euro. Jest naprawdę niewielka różnica.
*Marek Tejchman: *Redaktor Domarecki, redaktor Cydejko podnosili ręce. Pierwszy był redaktor Cydejko. A za chwilę redaktor Domarecki.
*Grzegorz Cydejko: *Powiedzmy krótko. Mieliśmy boom w kredytach samochodowych. I strach taki jak teraz prezentujecie moi koledzy, że za dużo udzielamy kredytów samochodowych, że to fatalnie wpłynie na pozycję banków. Nieprawda. Okazało się, że kredyty samochodowe udzielane przed dziesięciu laty, które napędziły koniunkturę na rynku motoryzacyjnym były bardzo dobrym interesem dla banków. I również dla klientów tych banków. Mamy teraz boom w kredytach zabezpieczanych hipotecznie, bo nie tylko przeznaczanych na budowę czy zakup mieszkań i jest to bardzo dobry instrument finansowy do tego, by skapitalizować to zabezpieczenie w postaci mieszkania czy domu. I by mieć pieniądze. Nie widzę żadnej przyczyny żeby na polskim rynku się nie pojawiły produkty typu kredyt denominowany w juanie chińskim czy wietnamskim dongu, jeżeli taka będzie potrzeba. Jednak patrzmy na to troszeczkę szerzej. Dostrzeżmy, ze potrzebna jest tutaj konkurencja, a im więcej rodacy korzystają
z instrumentów finansowych, tym edukacja ekonomiczna będzie rosła.
*Paweł Domarecki: *Ja bym jednak nie porównywał boomu kredytowego na samochody sprzed dziesięciu lat z boomem kredytowym na mieszkania i domy teraz. Dlatego, że czym się skończył tamten boom wszyscy pamiętamy. Wielką klapą nie tylko na rynku motoryzacyjnym. Bo to, że ludzie potem byli później w te kredyty umoczeni, to spowodowało znaczny spadek konsumpcji w różnych innych dziedzinach. A zarobiły na tym bynajmniej nie polskie firmy motoryzacyjne, które wiadomo, co produkowały i nikt tego nie chciał kupować. Natomiast zarobili producenci przede wszystkim zagraniczni. Te pieniądze gdzieś tam poszły gdzie indziej. One zaczęły dawać zarobek i pracę ludziom skądinąd. Natomiast kredyty hipoteczne, mieszkaniowe itd. to jest przede wszystkim rozkręcanie koniunktury na rynku krajowym. Takich materiałów budowlanych, robót itd. to się specjalnie nie ściąga z zewnątrz. Wiadomo, że jeżeli idzie w górę budowlanka, idzie w górę cała gospodarka. I bardzo dobrze, że jest ta akcja kredytowa. To po pierwsze. Natomiast po
drugie. Pamiętajmy, że kredyty hipoteczne, mieszkaniowe, budowlane, wszelkie inne. Jako, że one są udzielane na dwadzieścia, dwadzieścia pięć, piętnaście lat, to ludzie którzy je teraz biorą, będą je spłacać prawdopodobnie jeszcze wówczas, kiedy my już będziemy mieli euro.
*Marek Tejchman: *Czyli jednym słowem redaktor Domarecki mówi ograniczeniom w kredytach w obcych walutach: "tak".
Grzegorz Cydejko: Ale jednocześnie mówi, że bardzo dobrze, że kredyty ludzie biorą.
Paweł Domarecki: Oczywiście, że tak.
*Grzegorz Cydejko: *Tylko lepiej, żeby nie na samochody, a na mieszkania, czy też zabezpieczane hipotecznie.
*Paweł Domarecki: *Schodzimy do poziomu tzw. ekonomii elementarzowej. Dwadzieścia, trzydzieści, czy czterdzieści lat temu w Stanach Zjednoczonych ukazał się super bestseller - taka malutka książeczka "Rady amerykańskiego ojca dla amerykańskiego syna". I tam była jedna podstawowa rada - "zawsze kupuj najdroższą nieruchomość, na jaką Cię aktualnie stać i najtańszy samochód, jakim ci aktualnie wypada jeździć".
*Marek Tejchman: *Redaktor Cydejko w pewnym momencie sapnął.
*Grzegorz Cydejko: *Tak, dlatego, że egzegeza poglądów naszego ulubionego kolegi Domareckiego jest ponad moje siły. Ja powiem krótko. Im więcej jest produktów na rynku finansowym, tym lepiej dla gospodarki. Nie ma żadnego sensu ograniczanie konkurencji na rynku kredytów. A ludzie, którzy biorą kredyty hipoteczne czy zabezpieczone hipotecznie ponoszą pewne ryzyko, również kursowe. Trudno, życie składa się generalnie z ryzyka. Jeżeli coś jest smaczne, niemoralne lub tuczące, to nie warto przykładać do tego żadnej uwagi.
*Marek Tejchman: *Czyli kredyty w obcych walutach: "tak." I teraz redaktor Gąsiorowski.
*Daniel Gąsiorowski: *Zapominamy jednak cały czas, że jesteśmy w Unii Europejskie, jesteśmy częścią tego rynku. I o ile tutaj, na przykład, zostaną wprowadzone te wytyczne, że w Polsce będzie można brać kredyt tylko w złotych, klientowi nikt nie broni pojechać czy zadzwonić do Paryża, umówić się w przedstawicielstwie francuskiego, angielskiego, holenderskiego tudzież greckiego banku. I wziąć kredyt, nawet jeżeli tamten bank posiada kredyt denominowany w juanie. Proszę bardzo jest naprawdę wolny rynek, a ten ruch z którym mamy obecnie do czynienie, ta dyskusja służy tak naprawdę tylko obronie mniej wyedukowanych klientów. Bo dobrze wyedukowany klient zawsze znajdzie najkorzystniejszą dla siebie ofertę.
Grzegorz Cydejko: Ale dlaczego w Paryżu, a nie w Polsce? Tego nie mogę pojąć. Patrzmy jednak, żeby i w Polsce mógł otrzymać.
*Marek Tejchman: *Ale redaktor Gąsiorowski mówi, żeby utrzymać możliwość brania kredytów w obcych walutach, czy nie?
*Daniel Gąsiorowski: *Ja bym powiedział: może nie dla wszystkich. Ja bym rozdzielił klientów.
*Marek Tejchman: *Test na IQ byśmy wprowadzali.
*Paweł Domarecki: *Ja przypominam jeszcze o jednym. Przewidywania są jasne. Jeżeli nic takiego gwałtownego nie zajdzie, to naprawdę u nas oprocentowanie tych kredytów złotowych, będzie coraz bardziej rosło. Ja się upieram przy swoim.
*Marek Tejchman: *Ale Panowie, moglibyśmy wprowadzić test na wiedzę ekonomiczną przed wzięciem kredytu.
Paweł Domarecki: Ale jest, screening bankowy nie polega tylko na sprawdzaniu, kto ile zarabia.
*Grzegorz Cydejko: *Stopy na rynku międzybankowym rosną, proszę Panów. I to jest oznaka tego, że kredyt w złotych będzie musiał być droższy. I moim zdaniem mamy do czynienia z paniką banków, które udzielają kredytów w złotych, bo wiedzą, że ich produkt musi być jednak mniej konkurencyjny.
*Paweł Domarecki: *Ale ileż tych kredytów udzielił PEKAO SA? Przecież to jest bank, który ma w tej chwili najmniej kredytów hipotecznych na rynku.
*Grzegorz Cydejko: *Proszę bardzo, jest to jeden z argumentów. Skoro mają najmniej, to dlaczego mają mieć tak mało dalej.
*Marek Tejchman: *Więc próbują ograniczyć rynek, żeby ich udział wzrósł?
*Grzegorz Cydejko: *To jest ewidentne.
*Paweł Domarecki: *No to coś takiego na pewno nie przejdzie.
Grzegorz Cydejko: Dlaczego nie przejdzie? Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego jest bardzo daleko od problemów konkurencji na rynku bankowym. Wręcz przeciwnie. Raczej polityka tej akurat instytucji mówi czytelnie i wyraźnie: "Im mniej banków, im silniejsze, im bardziej przekapitalizowane, tym lepiej". Fatalna ta polityka, ale cóż. To jest partner właśnie dla tego typu lobbyngu. Ograniczmy tu, ograniczmy tam, ograniczmy konkurencję, gdzie się da. Najwięksi oczywiście będą na tym zyskiwać najwięcej, ale my klienci, niestety będziemy tracić.