Marek Tejchman: Minister Lubińska zachwiała polskim rynkiem, to zdanie odmieniane na różne sposoby, w tym studiu też padło wiele razy, przyznaje, że z moich ust, ale Pan się chyba nie do końca zgadza z tą opinią?
Piotr Kuczyński: W ogóle się nie zgadzam. Też słyszałem i czytałem o tym, że szaleństwo na rynkach finansowych, najczęściej mówią to ludzie, którzy tak codziennie nie patrzą na kursy, indeksy giełdowe, nie patrzą również, co się dzieje na zewnątrz naszego kraju, a poza tym to jest nośny temat, niektórym bardzo potrzebny, żeby atakować ten rząd i panią minister Lubińską. Przede wszystkim muszę powiedzieć, że w moim domu nigdy się nie kupowało włóczki moherowej, tak więc ja nie mówię z sympatią dla tego rządu tylko obiektywnie, nic się tak na prawdę nie stało, jeśli chodzi o samą reakcję rynków finansowych. Niewielka reakcja była, ale niezbyt duża. Rynki są bardzo ostrożne, niepewne, ten rząd nie ma dobrej prasy to jest prawda.
Marek Tejchman: Czyli trochę minister Lubińska padła ofiarą nieprzychylnej atmosfery w mediach i na rynkach finansowych też?
Piotr Kuczyński: Myślę, że nieprzychylnej atmosfery w mediach, ale i sama sobie też jest winna i to też jest prawda. Padały zdania że nie potrafi się dogadać z mediami, że te kontakty z mediami nie są jeszcze z jej strony uporządkowane. Ja myślę, że niedokładnie zna naturę rynków finansowych, bo człowiek, który jest zawodowo profesorem ekonomii, który zawodowo zajmuje się ekonomią nie koniecznie musi znać naturę rynków finansowych, a szczególnie obecnych rynków finansowych, które są nieco inne niż dwadzieścia lat temu.
Marek Tejchman: Czyli trzeba na razie z większym spokojem podchodzić do wypowiedzi minister Lubińskiej, zresztą chyba nie będzie ich zbyt dużo, bo premier jej powiedział, żeby nie mówiła za wiele?
Piotr Kuczyński: To po pierwsze tak, a po drugie trzeba zobaczyć to co będzie robiła, a mniej to co będzie mówiła.
Marek Tejchman: A ona może wiele zrobić jako minister finansów?
Piotr Kuczyński: Parę rzeczy może zrobić, chociaż wydaje się w tej chwili, że rola ministerstwa finansów ma być sprowadzona do roli księgowego. Jeżeli rzeczywiście planowanie budżetu ma być w kancelarii premiera, to cały obszar zostaje przesunięty gdzie indziej. Tak więc jest nieco mniejsza, ale rynki tak czy tak patrzą na to co minister robi i co minister mówi. Minister Gronicki na przykład z upodobaniem wzmacniał złotówkę, co było bardzo nie lubiane przez eksporterów. Różnie może się dziać. Tutaj jak wiem pan premier Marcinkiewicz, pewnie parę miesięcy temu, mówił o tym, że chciałby, żeby euro kosztowało 4,1 4,2 zł. Do tego jeszcze jest bardzo daleko. To jest 4 – 5%.
Marek Tejchman: Jest możliwe żeby w jakimś realnym okresie złotówka osiągnęła ten poziom?
Piotr Kuczyński: Myślę, że tak. Jasne, że jest to możliwe. Dużo zależy od tego, co będzie się działo na świecie. W tej chwili przede wszystkim to osłabienie złotego, które widzimy, przede wszystkim do dolara, mniej w stosunku do euro, bo jeżeli chodzi o euro to mamy 4 zł, a minimum było 3,87, to jest 13 groszy, 3% i to nie jest żaden dramat. Więc nie jest zbyt duże do dolara jest zdecydowanie większe, dlatego że dolar bardzo się wzmacnia na rynkach światowych. Wbrew pewnym procesom i danym makroekonomicznym, ale rynki mają swoje fobie. Obecną fobią jest to że zwracamy uwagę tylko i wyłącznie na rentowność obligacji amerykańskich, na to ile tam płacą tym, którzy chcą kupić obligacje amerykańskie. Oczywiście to jest nadzwyczaj istotny element, ale nie jedyny, na razie rynki patrzą tylko na to.
Marek Tejchman: Czyli to jest tak, że poziom złotówki nie jest określany tylko tutaj w Polsce?
Piotr Kuczyński: Jest to mieszanina różnych wpływów, oczywiście w tym również i polskich. Gdybyśmy się na przykład dowiedzieli, że pan premier, albo rząd chcą zwiększyć deficyt z 30 do 40 mld złotych, to na pewno byśmy zobaczyli osłabienie złotówki wynikające rzeczywiście z naszych wewnętrznych ruchów, wewnętrznych decyzji. W tej chwili rynki są lekko zaniepokojone, ponieważ doszła do władzy siła, którą rynki nie liczyły, że dojdzie do władzy, ale tylko zaniepokojone. Pan premier mówi ciągle o 30 mld złotych deficytu, mówi o pewnych ruchach, które rynkom się podobają, wczoraj się podobały nawet przedsiębiorcom z BCC. W związku z tym jest, można powiedzieć, raczej spokój. Problem jest na rynku obligacji bardziej widoczny, jest mniej obserwowany a przecież chyba największy w sumie i tam ceny spadają, ostatnio jest jakaś korekta wzrostowa, ale tylko wygląda na wykresie jak tylko korekta, a ponieważ ceny obligacji na całym świecie spadają, więc jeżeli nasze też będą spadały, czyli stopy będą rosły, no to tu
może być jakiś problem. Teoretycznie rosnące stopy procentowe i rosnąca rentowność obligacji powinna przyciągać do złotego teoretycznie, ale praktycznie jeżeli by się zaczęła ucieczka z rynku obligacji połączona z dekoniunkturą na rynku akcji to kapitał zagraniczny doszedłby do wniosku że jest generalna ucieczka z krajów rozwijających się. To trzeba tak patrzeć, bo we wszystkich krajach rozwijających się zachodzą teraz podobne procesy. To nie jest to, że my jesteśmy jedyni. Węgrzy mają swój problem z deficytem budżetowym, my mamy swój problem z niepewną sytuacją polityczną, a Brazylia, tam z kolei jest skandal korupcyjny, w Czechach też indeksy spadają, więc to nie jest tak, w tej chwili jest ogólnie niepewność i duża większa ostrożność, jeśli chodzi o rynki krajów rozwijających się, na tym cierpi też nasza waluta.
Marek Tejchman: Na to jak będą wyglądały te rynki wschodzące, wpłynie to jak będzie wyglądał rynek amerykański, na którym wielka zmiana, zanim zaczęliśmy rozmowę wspominał Pan o tym?
Piotr Kuczyński: Dzisiaj właśnie o 16 w komisji senackiej zaczyna się przesłuchanie Bena Bernanke, który 1 lutego przejmie władzę od Alana Greenspana. Ja właśnie wspominałem o tym, że zawsze w ostatnim półwieczu wszyscy ci długowieczni po kilkanaście lat panujący szefowie FTP, w pierwszym roku mieli jakiś kryzys. Więc prasa amerykańska, media amerykańskie mówią, że pan Bernanke w roku 2006 też będzie musiał jakiś kryzys będzie musiał rozwiązać.
Marek Tejchman: Jakiś, tylko nie wiadomo jaki?
Piotr Kuczyński: Alan Greenspan miał w 1987 roku miał całkiem potężny spadek indeksów, w parę dni 30% popłynęło. Także możemy mieć podobny kryzys.
Marek Tejchman: A co by oznaczało dla nas?
Piotr Kuczyński: Jeżeliby to w ogóle nastąpiło, bo w tej chwili wróżymy z fusów oczywiście, bo jeżeli trzech szefów miało taki problem to nie znaczy, że kolejny będzie go miał, mimo wszystko jednak za mało mamy tych danych, gdyby było ich 33 to może było by troszeczkę inaczej. Gdyby miał rzeczywiście taki problem powstać to oznaczałoby, że to rzeczywiście jakaś recesja, stagnacja i wtedy przeniosłoby się to na cały świat. Przede wszystkim konsument amerykański bardzo zadłużony, jeżeli konsument amerykański przestałby kupować to 40% eksportu Chin, które idzie do USA, więc jeżeli on przestałby kupować to również chiński przestałby kupować, to wtedy jeden silnik by się zadławił, a drugi by nieco przygasł, Chiny i USA, i cała gospodarka światowa w tym i Polska musiałaby na tym ucierpieć to oczywiście scenariusze, które oczywiście nie muszą się zrealizować.
Marek Tejchman: Wczoraj starałem się to wytłumaczyć mojemu koledze, mówiąc, że Zagłębie Lublin mogłoby mieć w polskiej lidze problemy, bo ostatecznie KGHM to jest firma, która sponsoruje ten klub, a jest na rynku surowcowym, a skoro Chińczycy nie kupowaliby polskiej miedzi to...
Piotr Kuczyński: Teoretycznie tak. W tej chwili miedź bije wszelkie rekordy, dlatego że wszyscy liczą na to, że Chiny będą się rozwijały i będą potrzebowały coraz więcej tego surowca. Problem z Chinami jest taki, że my tak na prawdę nie wiemy, jaka tam jest sytuacja, tak dokładnie, nie wiemy, jaka jest wiarygodność ich danych statystycznych. Wiemy za to, że kapitał, szczególnie spekulacyjny drzwiami i oknami pcha się do Chin i to jest strasznie niebezpieczna sytuacja. Jeżeli tam coś by się wydarzyło to ucieczka kapitału stamtąd wprowadziłaby kompletną recesje, a wtedy światu to też by zaszkodziło. Więc wbudowane są takie elementy, które gospodarce na pewno zagrożą, ale czy to będzie w przyszłym roku czy za rok czy za dwa, tego w tej chwili na prawdę nie jest w stanie nikt ocenić.
Marek Tejchman: Nie ma szansy ucieczki przed tymi zagrożeniami, takiej ucieczki do przodu?
Piotr Kuczyński: Proszę bardzo, ucieczki do przodu, trzeba by postawić u nas na zwiększeniu popytu wewnętrznego, na mniejszą zależność od eksportu, a jak na razie ta gospodarka ciągnie tylko na eksporcie, przy czym ta dynamika eksportu jest bardzo duża, ale jednak z roku na rok dynamika wzrostu spada, a popyt wewnętrzny słabo rośnie. Słyszeliśmy niedawno w Pana audycji, że inflacja jest niewielka, dlaczego niewielka, bo za mało kupujemy. Gdybyśmy się tak na prawdę rzucili to pewnie była by większa, było by większe zapotrzebowanie. Trzeba by było zwiększyć popyt wewnętrzny, ale kiedy, wtedy, gdyby było większe bezrobocie, jeśli mniejsze bezrobocie to większe płace, na razie tego nie widać, zdaje się, że ten rząd chce iść w tym kierunku i słusznie, ale czy mu się uda to jest duży znak zapytania.
Marek Tejchman: Z bezrobociem chcą walczyć wszyscy, ale to im się do końca nie udaje, zapowiadają ulgi dla przedsiębiorców, to jest mechanizm, który budzi trochę wątpliwości?
Piotr Kuczyński: Z bezrobociem jest ten problem, że ono na całym świecie w tej chwili może nie rośnie z punktu widzenia liczb, ale zwiększa się liczba ludzi pracujących tymczasowo i zmniejsza się płaca i to jest olbrzymi problem, bo w ten sposób też popytu wewnętrznego nie zbudujemy, jeżeli spadnie u nas bezrobocie do 12%, a 30% będzie pracujących tymczasowo tak jak to w tej chwili w wielu krajach jest.
Marek Tejchman: W Polsce ta liczba osób pracujących tymczasowo wzrosła z 3 do 25%?
Piotr Kuczyński: Ale jak przekroczy 40 czy 50, to by było jeszcze gorzej i nastroje jeszcze by się pogorszyły. Co innego jest gdy się jest na etacie i ma się stałą płacę, a co innego gdy się pracuje trzy miesiące i dalej nie wiadomo kiedy.
Marek Tejchman: Wtedy nie bierze się po prostu kredytu i nie kupuje się pralki?
Piotr Kuczyński: I wtedy nie ma popytu wewnętrznego i gospodarka leci na jednym silniku koniunktury wewnętrznej i znowu wracamy do Chin i USA.
Marek Tejchman: A my też moglibyśmy trochę tych kredytów wziąć to było by na pewno pozytywne dla polskiej gospodarki. Tutaj pojawia się jeszcze taki aspekt społeczny, oprócz tego, że my tych kredytów nie bierzemy, to jeszcze tymczasowe prace nie budują poczucia ludzkiego zadowolenia z pracy?
Piotr Kuczyński: Dlatego liczby są bardzo zwodne, to znaczy żeby mówić o wzroście PKB, czy o spadku bezrobocia to nie znaczy wcale, że społeczeństwo czuje się dobrze, że nastroje w społeczeństwie są dobre, że jest harmonia społeczna, to wcale tego nie oznacza. PKB można różnie podzielić, śmietanka może dostać bardzo dużo, a ta reszta bardzo mało z tego wzrostu PKB i tak z reguły jest w tej chwili w neoliberalnej gospodarce, i tak samo jest z bezrobociem. Jeśli spadnie stopa bezrobocia, a 50% będzie pracowało tymczasowo, ludziom przez to generalnie lepiej nie będzie, społeczeństwo będzie się czuło gorzej, a wskaźniki będą dużo lepsze. Wskaźniki to nie wszystko.
Marek Tejchman: Czyli nie możemy cały czas patrzeć na PKB?
Piotr Kuczyński: Od dawna uważam i to nie jest tylko moje zdanie, jak to Stiglitz mówi, że anachroniści fundamentaliści rynkowi mówią tylko i wyłącznie rynek, tylko i wyłącznie wskaźniki, to nie jest prawda.
*Rozmawiał Marek Tejchman *