Marek Tejchman:
Diabeł tkwi w szczegółach, to tytuł Pana felietonu w weekendowej Gazecie Wyborczej, a te szczegóły to szczegóły ewentualnej koalicji Platformy Obywatelskiej i PISu. Koalicji, która wydaje się być całkiem realna i możliwe, że ona obejmie władze po najbliższych wyborach, mamy mocne deklaracje polityczno - gospodarcze ze strony liderów tych partii i te deklaracje sprawiają, że trudno sobie wyobrazić czasami sojusz między tymi partiami, wierzy Pan w to, że uda się dopracować wspólny program gospodarczy?
Witold Gadomski:
No właśnie, w moich ostatnich tekstach, stawiałem szereg znaków zapytania. Przede wszystkim wcale nie jest powiedziane, że te dwie partie uzyskają większość.
System Dhonta, system mierzenia głosów jest bardzo czuły na wszelkie zmiany poparcia także niektóre sondaże dzisiaj dają tej koalicji większość inne tej większości nie dają.
Co będzie, jeśli ta koalicja większości nie uzyska, ciągle nie jest wiadome, która z tych dwóch partii wygra? Wiadomo, że ta, która wygra będzie miała premiera i w dodatku będzie narzucała swoje pomysły programowe. No i trzecia sprawa, że te dwie partie mają jednak bardzo rozbieżne pod wieloma względami wizje polityki gospodarczej.
Do dzisiaj nie zaprezentowały jasnego, klarownego programu.
One, ostatnio, starają się bardzo różnić… Chyba na tym im zależy?
One starają się różnić, ale poza tym programy mają to do siebie, że są tworzone na użytek wyborów a więc są deklaracjami propagandowymi, nie zawsze za tymi programami kryją się rzeczywiste konkrety. Natomiast, jeżeli przypatrzymy się jak PiS głosował w wielu głosowaniach ważnych, gospodarczych w sejmie no to okazuje się, że niemal zawsze głosował za podniesieniem górnych stawek podatkowych, za zwiększeniem wydatków budżetu, przeciwko pomysłom na liberalizacje niektórych sfer, deregulacje. Więc głosował w sposób kompletnie inny niż to deklaruje Platforma Obywatelska. Platforma czasami też zresztą głosowała wbrew temu, co deklaruje a więc na przykład głosowała za wprowadzaniem ulg podatkowych, kiedy jednocześnie dąży do obniżenia podatków i wyeliminowania ulg. Głosowała za niektórymi pomysłami zwiększającymi wydatki, no, ale kolei w kilku głosowaniach Platforma dosyć mężnie przeciwstawiała się pomysłom socjalistycznym na przykład.
Jakie to były pomysły?
Przede wszystkim Platforma jako jedyna głosował przeciwko podniesieniu płacy minimalnej, ustawie ograniczającej odsetki od kredytów bankowych. Więc tutaj akurat Platforma zachowała się rozsądnie, no i teraz jest pytanie jak te dwa ugrupowania mają wspólnie rządzić. Sytuacja jest taka, że Platforma praktycznie nie ma żadnego innego koalicjanta.
A PIS ma?
PIS może się dogadać z PSL bez żadnego problemu, bo właściwie pomysły PSLu są dokładnie takie same jak pomysły PISu w wielu wypadkach.
Zobaczymy czy PSL wejdzie do parlamentu.
To oczywiście jest inna sprawa, no i pod względem gospodarczym PIS bez większego problemu dogadałby się z LPR. Co prawda w tej chwili PIS i LPR ostro walczą ze sobą, ale gdyby miały uzgodnić program gospodarczy to by go uzgodniły na pewno łatwiej niż PIS z PO?
Jeżeli chodzi o LPR to jest ciekawa sprawa, ponieważ nie do końca wiadomo, jaki ta partia ma program gospodarczy, bo są z jednej strony takie socjalistyczno-narodowe deklaracje, ale z drugiej strony czasami Roman Giertych odwołuje się do wzorów brytyjskich z lat 80.
No tak, ale to jest taka gra pozorów, którą właściwie wszystkie partie uprawiają, ja bym po prostu proponował zobaczyć jak te partie głosowały w ostatnich latach czy w ostatnim roku. LPR, PIS, PSL i Samoobrona głosowały zawsze przeciwko reformie finansów publicznych, zawsze głosowały za socjalistycznymi pomysłami jak ograniczenie odsetek od kredytów bankowych. Zawsze głosowały za dodatkowymi świadczeniami socjalnymi, więc odwoływanie się do wzorów brytyjskich to jest taki kwiatek do kożucha, który o niczym nie świadczy.
No, ale dobrze, że Pan przywołał sprawę reformy finansów publicznych. Bo w programach i Platformy i PISu nie brakuje deklaracji dotyczących reformy systemu podatkowego, i - za każdym razem - te reformy są określane jako obniżenie podatków, ale trochę brak jest jasnych deklaracji, co zrobić z wydatkami.
To po pierwsze, ale poza tym musimy pamiętać o tym, że PIS głosował za podniesieniem górnej stawki podatku dochodowego do 50 procent.
A teraz deklaruje, że górna ma być 32 procent.
No tak, ale PIS może sobie deklarować różne rzeczy, ja wiem, co PIS zrobił - PIS głosował za podniesieniem górnej stawki, a co zrobi jak będzie przy władzy to możemy najwyżej zgadywać. Ja wole polegać na pewnych konkretach.
Na tym, jak podnoszą ręce a nie, co mówią?
Tak, druga sprawa to jest sytuacja finansów publicznych. Ta sytuacja jest ciągle bardzo zła, bardzo niestabilna. Od mniej więcej roku rynki finansowe zaczęły patrzeć bardziej przychylnie na to, co się dzieje w Polsce, głównie dzięki umiejętnej polityce komunikowania się z rynkami, ministra Gronickiego. Minister Gronicki jest sam człowiekiem rynków finansowych, pracował jako główny ekonomista w dużych bankach i wie jak reagują rynki na różne wypowiedzi.
Ale dlaczego te rynki są tak ważne?
Dlatego że pożyczyły nam 435 miliardów złotych. To jest pożyczka, od pożyczki zawsze są procenty. W tej chwili to oprocentowanie jest rekordowo niskie. Jest poniżej 5%. Ale jeszcze rok temu było ponad 7%. Tutaj każdy jeden punkcik procentowy to prawie 5 miliardów złotych.
Pięć miliardów złotych, które dodatkowo obciąża budżet.
Tak, które trzeba wydać na obsługę zadłużenia. I jeżeli te rynki przestaną nam ufać, wówczas natychmiast stopa procentowa wzrośnie. W tej chwili bez problemu można zaciągnąć pożyczkę i pawie, co tydzień minister finansów zaciąga nową pożyczkę, po to żeby spłacić stare długi i po to żeby finansować lukę w budżecie. To samo będzie się działo w latach najbliższych. Więc my możemy oczywiście bardzo niechętnie patrzeć na tych spekulantów, którzy na nas żerują i żądają od nas wysokiego oprocentowania - wysokiego, ale co raz niższego
No tak, my możemy na nich negatywnie patrzeć, ale jeśli nam pożyczyli pieniądze, to musimy im zwrócić.
Musimy im zwrócić.
Albo wracamy do modelu PRL-owskiego.
No tak, ale była by to wówczas katastrofa. Także te rynki są ważne i proponowałbym żeby przyszły minister finansów czy ktoś, kto już w tej chwili będzie desygnowany na stanowisko ministra finansów, od razu zapewnił, że najważniejszą sprawą jest obniżenie deficytu, stabilizacja długu i w perspektywie takiej średniookresowej, obniżenie tego długu. To jest rzecz pierwszoplanowa i jeżeli uda się w taki sposób skonstruować budżet na rok 2006 potem na rok 2007 żeby ten cel podstawowy został wykonany to wówczas można myśleć także o obniżaniu podatków, o upraszczaniu podatków i zmniejszaniu wydatków budżetowych. W ostatnich miesiącach posłowie te wydatki zwiększyli po przez głosowanie za hojniejszymi emeryturami, rentami, za większą waloryzacją, za takim corocznym dodatkiem do najniższych rent i emerytur. Więc raczej psuli budżet niż go naprawiali.
A to oznacza, że w 2006 nie będzie można wprowadzić tych cięć podatkowych? Takich, jak deklaruje Platforma, czy ewentualnie PiS?
Moim zdaniem będzie to bardzo trudne z prostego powodu. Minister Gronicki, 30 września prześle, a właściwie rząd, bo minister go przygotowuje, ale to rząd akceptuje, więc rząd Belki prześle projekt budżetu. Rząd przyszły Rokity może Kaczyńskiego może jeszcze kogoś innego będzie miał oczywiście możliwość wprowadzenia autopoprawki. I w tej autopoprawce będzie mógł także wprowadzić zmiany podatkowe. Tylko, że będzie miał na to bardzo mało czasu i mi się wydaje, że jest to mało prawdopodobne żeby udało się to zrobić w roku 2006. Do 30 listopada te przepisy podatkowe musiałyby przejść pełną drogę legislacyjną. Na to będzie bardzo mało czasu, przecież rząd nie powstanie natychmiast po wyborach tylko kilka tygodni później.
30 września, 30 listopada. Trzydziestka staje się liczbą magiczną polskich finansów publicznych. Między innymi dlatego że Kazimierz Marcinkiewicz z PiSu, jeden z ludzi, którzy mogą kreować przyszłą politykę gospodarczą przyszłego rządu, twierdzi, że deficyt budżetowy należy utrzymywać przez parę lat na poziomie 30 miliardów złotych. To będzie oznaczało, że wraz ze wzrostem gospodarczym, udział tego deficytu - 30 miliardowego - będzie spadał w naszym produkcie krajowym brutto.
No tak, przede wszystkim musimy przypomnieć sobie, co oznacza pojęcie deficyt budżetowy. To jest pojęcie bardzo nieprecyzyjne. Od wielu lat, niemal każdego roku zmienia się sposób liczenia tego deficytu budżetowego. Wiec mówmy raczej albo o deficycie sektora finansów publicznych albo mówmy o potrzebach pożyczkowych państwa. Więc tak czy inaczej to, co proponuje Marcinkiewicz oznacza, że prawdziwy deficyt, czyli ta prawdziwa dziura w budżecie wyniesie ponad 40 miliardów i ta ścieżka, którą zaproponował pan poseł, a być może przyszły minister od jakiś ważnych spraw w rządzie..
Podobno skarbu...
...być może tak. Oznaczałaby wzrost zadłużenia. Cztery razy czterdzieści to jest sto sześćdziesiąt miliardów złotych dodatkowo. Mówię razy czterdzieści a nie razy trzydzieści, ponieważ tak jak powiedziałem, Marcinkiewicz tutaj nie uwzględnia całej tej dziury w finansach publicznych, miedzy innymi funduszy emerytalnych
Myślę, że rozmawiając o budżecie powinniśmy przez cały czas pamiętać, że kiedy używa się tego zgrabnego sformułowania - deficyt budżetowy to po prostu mówimy o tym, że co roku będziemy zadłużali się o dodatkowe 40 miliardów.
Tak, dokładnie.
Gdyby to przełożyć na finanse zwykłej rodziny, to przerażałoby to.
I to będzie oznaczało, że dosyć szybko przekroczymy te kolejne granice długu, których przekraczać nie możemy. Co więcej takie sformułowanie najprawdopodobniej zaniepokoi rynki finansowe. Jeżeli przyszły rząd to podtrzyma to oprocentowanie kredytów będzie nie tak jak dzisiaj poniżej 5% tylko będzie na przykład 7% i wówczas te obliczenia Marcinkiewicza można będzie wrzucić do kosza.
A strefa euro odleci bardzo szybko.
Tutaj jest jeszcze ta sprawa, że PiS w ogóle twierdzi, że Polska nie powinna wchodzić do Euro, a na pewno nie prędko. Jeżeli te deklaracje podtrzyma to będzie bardzo poważny powód do konfliktu pomiędzy PO a PiSem.
Dziękuje bardzo.