Money.pl: Słowo _ kryzys _ stało się w ostatnich tygodniach wszechobecne. Słyszymy je już każdego dnia. Część ekspertów uważa, że jest on już w Polsce faktem. Ale są i tacy, którzy uważają, inaczej. Jaka jest Pańska definicja kryzysu?
Witold Orłowski, *główny doradca ekonomiczny PricewaterhouseCoopers*: Kryzys to gwałtowne załamanie nastrojów, któremu towarzyszą takie zjawiska na rynku jak: gwałtowny wzrost bezrobocia, spadek skłonności do inwestowania i spadek optymizmu gospodarczego.
Kryzysu nie da się zdefiniować tylko spadkiem PKB. W latach 2002 - 2003 praktycznie nie było spadku PKB, a mimo to mieliśmy ewidentnie do czynienia z kryzysem.
Czyli Pana zdaniem kryzysu w Polsce nie ma?
W tej chwili jeszcze nie. Nie mamy na razie załamania nastrojów, choć tego nie można oczywiście wykluczyć w przyszłości. Taka sytuacja może mieć miejsce nawet, gdy PKB będzie wzrastać w tempie dwóch czy trzech procent rocznie. Oczywiście, im wyższe tempo wzrostu, tym kryzys jest mniej prawdopodobny.
W takim razie, w której części naszej gospodarki musiałoby coś _ tąpnąć _, abyśmy mogli mówić o kryzysie?
Inwestycje. One mogą drastycznie może pogorszyć wyniki naszej gospodarki w przyszłym roku. Wszyscy są skłonni mówić o eksporcie jako głównym czynniku ryzyka. Ja uważam, że tak nie jest. Mniejszy eksport oczywiście może spowodować spowolnienie wzrostu gospodarczego, natomiast sam w sobie nie spowoduje powstania zjawisk kryzysowych. Te zjawiska pojawiłyby się wtedy, gdyby gwałtownie spadły nastroje, a z nimi inwestycje.
Myślałem, że uwzględni Pan rynek nieruchomości, który często zwany jest sercem gospodarki. Kryzys w USA zaczął się przecież właśnie od niego.
To prawda, ale nieruchomości nie mają takiego znaczenia w Polsce. Nie przesadzałbym z takim mechanicznym przenoszeniem: tak jak giełda nie jest sercem polskiej gospodarki, tak samo nie jest nim rynek nieruchomości.
Jestem przekonany, że na tym rynku będą oczywiście zjawiska kryzysowe, i to dość mocne, ale od kryzysu sektorowego do kryzysu w skali całego kraju jest daleka droga.
Popyt wewnętrzny, czyli inwestycje i konsumpcja, mają największy wpływ na tempo naszego wzrostu. Czy spodziewa się Pan, że Polacy zrezygnują z wysokiego poziomu konsumpcji, do którego zdążyli się już przyzwyczaić?
Polacy będą bronić tego poziomu za wszelką cenę, tak jak to było w latach 2002 - 2003, kiedy w gospodarce było naprawdę źle, znacznie gorzej niż teraz Mimo to konsumenci nie przyjmowali tego faktu zbytnio do wiadomości - konsumpcja rosła, ludzie byli skłonni zaciągać kredyty.
ZOBACZ TAKŻE:
Niektórzy mówią, że lepiej jest założyć, że kryzys w Polsce będzie i zacząć się do niego przygotowywać, niż łudzić się, że nas on nie dotknie i dać się zaskoczyć. Co Pan na to?
Ogólna opinia zawsze mówi, że lepiej jest oczekiwać czegoś złego i być ewentualnie mile rozczarowanym. A poważnie - kryzys, tak jak ja go definiuję, w dużej mierze jest to sprawa odczuć. Jeśli wszyscy sobie nagle wmówimy, że jest kryzys - może to być samospełniająca się prognoza.
Także ja bym uważał z tym przesadzaniem i mówieniem o kryzysie. Natomiast prawdą jest, że cięższe czasy oczywiście sprzyjają pewnym reformom, które trudniej jest przeprowadzić w lepszych czasach.
Załóżmy jednak, że w przyszłym roku ten kryzys nadejdzie. Co przeciętny Polak powinien dziś zrobić, żeby przygotować się na złe czasy?
W takich sytuacjach najczęściej radzi się ludziom oszczędzać. Choć w USA jest to akurat rzecz, która przyczynia się do recesji. Amerykanie oszczędzają i nie wydają. Koło się zamyka.
Generalnie myślę, że w Polsce nie ma co straszyć kryzysem. Radziłbym jednak, aby pięć razy zastanowić się zanim np. zaciągniemy kredyt, bo tu, na fali emocji, można przesadzić i minąć się z naszymi możliwościami. Nie mówię, aby Polacy zaciskali już pasa, ale powinni być znacznie ostrożniejsi w angażowaniu się we wszelkie operacje kredytowe.
Czy naprawdę jest możliwe, aby to co się dzieje w Niemczech, Japonii i USA - mam na myśli realne recesje - ominęło Polskę?
Oczywiście, że nie pozostanie to bez wpływu na Polskę. Wszystko wskazuje jednak na to, że nasza gospodarka jest w takiej formie, iż nie powinno się to przełożyć na realny spadek PKB.
Rozumiem, że jest pan ciągle optymistą, mimo wiadomości, które napływają ze świata?
Jestem umiarkowanym optymistą. Nie mam wątpliwości, że czekają nas ciężkie czasy. Uważam jednak, że wzrost gospodarczy w Polsce ma szanse utrzymać się na poziomie na tyle wysokim, że być może nie będzie żadnych zjawisk kryzysowych. To, że gospodarka mocno spowolni, wszyscy odczujemy.
Co Pan sądzi na temat wszelakich planów pomocowych, które są wdrażane na całym świecie? To zło konieczne czy też efektywna inwestycja państwa?
Jeśli chodzi o plany pomocowe dla sektora finansowego to jest to zło koniecznie. Po prostu nie ma innego wyjścia. Banki trzeba ratować, bo gdyby zaczęły padać, to koszty byłyby jeszcze większe niż koszty ich ratowania. Zło nie polega tu na pomaganiu bankom, tylko na tym, że banki znalazły się w takiej sytuacji.
A co z pomocą dla firm samochodowych? Rząd w USA zastanawia się czy nie ulec presji General Motors, Forda i Chryslera i nie dać im pieniędzy. W podobnej sytuacji są Niemcy.
Problem polega na tym, że mówimy o przedsiębiorstwach, które cierpią nie w skutek swoich własnych działań, ale kogoś innego. Mówimy o zdrowych przedsiębiorstwach.
Koncerny samochodowe mogą w przekonywujący sposób wykazać, że ich kłopoty wynikają tylko z błędów popełnionych przez banki, a po otrzymaniu doraźnej pomocy same wyjdą na prostą. To jest to sytuacja, w której można się zastanowić, czy taka pomoc byłaby nie byłaby skutecznym rozwiązaniem.
ZOBACZ TAKŻE:
Czy jednak takie działania nie będą zachętą do ubiegania się o pomoc przez inne sektory np. przemysłu lotniczego? Nie pojawi się tzw. _ moral hazard _?
Oczywiście, że jest taka pokusa nadużycia. Natomiast to nie stało się w tej chwili, ale mają one miejsce przez 5 ostatnich lat.
Nikt nie ma wątpliwości, że niezależnie od tego, co zrobi rząd, to będzie źle. Jak nie pomoże firmom, to być może straty gospodarki będą jeszcze większe, a jak pomoże, to stworzy na dłuższą metę pokusę nadużycia. To jest wybór między dwoma złymi rozwiązaniami.
Prezydent Sarkozy zapowiedział ostatnio, że jego rząd utworzy specjalne fundusze, które mają na celu niedopuszczenie do wykupu francuskich przedsiębiorstw przez zagraniczne fundusze po obecnych cenach. Czy to krach liberalizmu?
Akurat w tym przypadku nie jest to tak dziwna i nierozsądna decyzja, jak się mogłoby wydawać. Już dawno stwierdzono, że gdy w kraju jest kryzys, wtedy ceny akcji, a co za tym idzie wartość spółek, spadają zazwyczaj poniżej ich realnej wartości.
Oczywiście w rynkowej gospodarce nie należy cudzoziemcom ograniczać możliwości zakupu firm krajowych. Jeśli jednak Francuzi doszli do wniosku, że lepiej jest - nawet za pieniądze podatników - kupić teraz przedsiębiorstwa po zaniżonych cenach, aby potem sprzedać je z zyskiem, to taką strategię można uznać za jak najbardziej logiczną.
Tu oczywiście zgodzę się z Panem jeśli chodzi o logikę. Ale pytam z punktu widzenia myśli ekonomicznej - czy liberalizm się kończy?
Z tego punktu widzenia, to już po kryzysie wschodnim w Korei, potwierdzono, że takie zjawiska niestety czasem mają miejsce, gdy jest ostra dewaluacja czy ostry kryzys w kraju.
Wówczas cudzoziemcom sprzedaje się firmy poniżej wartości. Jeśli jest jakiś pomysł na to, aby to francuski kapitał wykupił te firmy, a nie zagraniczny, to ja nie widzę w tym nic zdrożnego.
Jeśli miałbym zapytać Pana o prognozy na przyszły rok dla polskiej gospodarki - byłaby to czysta spekulacja, czy rozmawialibyśmy o realnych i prawdopodobnych wydarzeniach? Pytam, bo niektóre prognozy zakładają wzrost PKB na poziomie 1,8 proc., niektóre 3 - 3,5 proc. a niektóre nawet 5 procent.
Nasza rozmowa w znacznej mierze byłaby spekulacją. Tak naprawdę jedyna rzecz o której wiemy na pewno, to to, że gospodarka spowolni. Jak bardzo - nie wiadomo.
Osobiście przychylam się do wzrostu na poziomie 3 proc. PKB, ale proszę zwrócić uwagę, że są to jedynie założenia. Metod, które pozwoliłyby dzisiaj prognozować w precyzyjny sposób spowolnienie po prostu nie ma. Takie prognozy w dużej mierze opierają się na intuicji prognozującego.
Nie jesteśmy też w stanie przewidzieć tego co się wydarzy na świecie.
Dokładnie. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce obniżanie prognoz, które mieliśmy przez ostatnie miesiące, tak naprawdę było odbiciem tego, że na całym świecie, drastycznie obniżano prognozy wzrostu. Jeszcze w czerwcu w zachodniej Europie oczekiwano 2 proc. wzrostu.
Co więc czeka gospodarką światową i Polską w 2009 roku?
Kryzys bankowy powoli się uspokoi, odkąd rządy zagwarantowały, że nie pozwolą im upaść, następuje stabilizacja. Natomiast przez najbliższy przynajmniej rok będą napływać złe wiadomości z tzw. realnej gospodarki. Co oznacza, że giełdy nie będą rosnąć - to nie podlega dyskusji.
A nie jest tak, że gospodarka realna dogania właśnie wyceny giełdowe?
Nie, niech Pan nie przesadza. Giełda spadła o 50 czy 60 proc., a realna gospodarka spowolniła z 5 do 4 proc. wzrostu. Giełdy nie będą rosły, dopóki z gospodarki nie będziemy otrzymywać dobrych wiadomości. Z sektora finansowego pewnie już złe wiadomości nie będą napływać, natomiast będą ze sfery realnej - wzrost bezrobocia, spadek PKB itd.
Reasumując, hossy w przyszłym roku nie będzie?
O, raczej nie. Choć nie można wykluczyć, że jeśli recesja okaże się krótkotrwała i np. po pół roku wskaźniki gospodarcze zaczną się poprawiać, to akcje zaczną rosnąć. Ale hossy na pewno nie będzie.