Kancelaria Sejmu opublikowała najnowsze oświadczenia majątkowe naszych parlamentarzystów. Media często donoszą o wątpliwościach dotyczących stanu posiadania naszych polityków.
Czy w swoich oświadczeniach nasi parlamentarzyści piszą prawdę? Czy ktoś sprawdza zgodność deklaracji z rzeczywistością. Rozmawiamy o tym z Julią Piterą z i Izabelą Jarugą -Nowacką.
|
Rozmowa z Julią Piterą, pełnomocnik rządu ds. walki z korupcj |
| --- |
Money.pl: Pieniądze i polityka - to zawsze budzi spore emocje. Ludzie czytają rankingi najbardziej majętnych posłów i ministrów i dochodzą do wniosku, że na polityce można nieźle zarobić. To prawda?
*Julia Pitera, pełnomocnik rządu ds. walki z korupcją: *Jest to dość rozpowszechniona niestety opinia, i to nie tylko w Polsce. Politycy z racji swojej pozycji są skrupulatnie obserwowani i opisywani. Codzienna, systematyczna praca nie absorbuje niczyjej uwagi.
Dopiero zdarzenia sensacyjne przyciągają uwagę opinii publicznej, a one przekładają się na ocenę wszystkich. Ten mechanizm z jednej strony wymusza samodyscyplinę, z drugiej buduje utarty stereotyp o zepsuciu całej klasy politycznej jako takiej. I przez taki obraz oceniana jest sytuacja materialna poszczególnych polityków.
- Wokół styku biznesu i polityki narosło tyle podejrzeń, że wiele osób nie wierzy, że to co politycy piszą w oświadczeniach to prawda. Media informują, że posłowie notorycznie mylą się w swoich oświadczeniach. Dokumenty za 2007 rok musiało poprawić blisko 50 posłów. Wcześniej było ich nawet 80. To może rodzić podejrzenia, że albo robią to celowo, albo nie przykładają do oświadczeń większej wagi...
Myślę, że jak zawsze w każdej opinii jest ziarno prawdy. Znamy przypadki świadomego ukrywania transakcji lub stanu majątkowego, ale też wśród swoich narodowych cech mamy swoistą _ bylejakość _. Ponieważ jednak intencje trudno badać, a z oświadczania nieprawdy nic nie wynika mamy sytuację taką, jaką mamy...
- Jeżeli nie robią tego celowo, to by znaczyło, że są kompletnie oderwani od rzeczywistości, bo nie wiedzą ile kosztują w Polsce domy, samochody czy ziemia. To też nie najlepiej świadczyłoby o naszych parlamentarzystach...
Czym innym jest pominięcie składnika majątkowego w oświadczeniu, czym innym zaś jego wycena. Każdy wie, że nieruchomość jest tyle warta, ile ktoś za nią zapłacił. W roku 2009 dom kupiony dwa lata wcześniej jest już prawdopodobnie tańszy.
Wartość ta może ulegać zmianie każdego roku z rozmaitych powodów, np. obok domu był park, a teraz stoi osiedle. Dlatego zamiast wyceny majątku w oświadczeniu powinna być data zakupu i cena z umowy kupna - sprzedaży.
- Dokumenty sprawdza komisja etyki poselskiej. Czyli partyjni koledzy tych, którzy oświadczenia złożyli. Ale do tej pory co najwyżej nakazuje poprawienie błędów. Posłowie się mylą, bo nie boją się konsekwencji. A przecież za zatajenie informacji i złe wypełnienie oświadczeń teoretycznie grozi kara do trzech lat pozbawienia wolności. Może czas to egzekwować?
Posłowie nie boją się konsekwencji, gdyż ich nie ponoszą. Dlatego w projekcie ustawy antykorupcyjnej proponujemy zmiany zasad.
- Może zamiast sejmowej komisji oświadczenia powinno sprawdzać np. CBA? Szefa tej służby trudno podejrzewać o sprzyjanie rządzącym, PO uniknęłaby więc mogących się pojawić podejrzeń, że rząd w jakikolwiek sposób może wpływać na organy kontrolne.
Na mocy przepisów ustawy o CBA służba ta jest powołana do kontroli oświadczeń majątkowych. Najpierw jednak musi zostać powiadomiona przez Komisję o zastrzeżeniach, bądź uzyskać podstawy do podjęcia kontroli z innych źródeł.
- Po tzw. sprawie Misiaka PO chciała stworzyć listę posłów biznesmenów. Ostatecznie zrezygnowano z tego pomysłu, ale z oświadczeń wynika jednak, że posłowie PO odchodzą z różnych stowarzyszeń i fundacji. Tak zrobili m.in. posłowie Chlebowski i Cichoń. To pokłosie tej sprawy?
Tak już jest, że najważniejsze zmiany w obyczajowości publicznej dokonywały się na skutek jakiś wstrząsów. Tamto doświadczenie też pozostało nie bez wpływu na proces budowania standardów. I to jest dobra strona tego _ medalu. _
- Politycy jednak nie rezygnują już tak chętnie z posad w firmach. Może trzeba podnieść uposażenia poselskie, by przeciąć _ zły styk _ gospodarki i polityki?
Sadzę, że nadszedł czas, by zastanowić się nad statusem posła. Myślenie o podwyżkach w czasach kryzysu nie jest rozważne. Natomiast w dłuższej perspektywie, gdyby Sejm zdecydował się na uzawodowienie posłów będzie to pewnie przedmiotem dyskusji.
- Problemem są też uposażenia osób, które odeszły z czynnej polityki. Poseł Janusz Palikot, chce by _ wielki elektryk _Lech Wałęsa, dostawał wyższą emeryturę,by nie musiał jeździć na spotkania z Ganleyem.Przy okazji romansuLeszka Milleraz Samoobroną mówiło się, o braku pomysłu na zagospodarowanie byłych premierów. Może to co proponuje lubelski poseł to jest kierunek, w którym powinniśmy iść?
Z całą pewnością uposażenia byłych prezydentów, czy premierów powinny zostać urealnione. Co do ich wykorzystania zaś - tego się nie da _ zadekretować _.
- A pomysł _ uzawodowienia _ posłów? Wciąż mówi się o ustawie antykorupcyjnej. Miały powstać specjalne fundusze powiernicze, które miały zarządzać majątkami posłów, w czasie, gdy zasiadają oni w Sejmie. O tym rozwiązaniu już nic nie słychać. Czy PO zrezygnowała już z tych planów?
Tak jak wspomniałam wcześniej, o statusie posła musi zadecydować parlament. Władza wykonawcza nie ma prawa wkraczać w tą materię. Takie rozwiązanie musi wynikać z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie z ustawy antykorupcyjnej, która swoja materią obejmuje wszystkich funkcjonariuszy publicznych.
ZOBACZ TAKŻE:
ABY PRZECZYTAĆ ROZMOWĘ Z IZABELĄ JARUGA NOWACKĄ PRZEJDŹ DO NASTĘPNEJ STRONY
**
Rozmowa z Izabelą Jaruga Nowacką, posłanką SLD *Money.pl: Pieniądze i polityka - takie zestawienie zawsze budzi spore emocje. Ludzie czytają rankingi najbardziej majętnych posłów i ministrów i dochodzą do wniosku, że na polityce można nieźle zarobić. *
IZABELA JARUGANOWACKA, posłanka SLD, *członkini Komisji Etyki Poselskiej: *Oświadczenia majątkowe ujawnia się po to, by pokazać, że poseł zarabia uczciwie. Wysokość diety poselskiej i wynagrodzenia jakie poseł otrzymuje jest informacją jawną. i to jest jak najbardziej słuszne.
Ja mam jednak duże zastrzeżenia co do samych oświadczeń i epatowania opinii publicznej np. różnicami w wycenach domów i mieszkań. Przecież nie ma żadnego ustalonego sposobu dokonywania takiej oceny. Niektórzy biorą jako podstawę orzeczenia sądów w sprawach spadkowych. Inni posłowie powołują się na wycenę rzeczoznawcy.
Ale po roku wartość nieruchomości może być zupełnie inna. I wtedy pojawiają się różnego rodzaju zastrzeżenia: Co się stało, że tak urosła albo spadła wartość tego majątku? A tak naprawdę ona nie wzrosła, ani nie spadła. Zmieniła się tylko sytuacja na rynku. Poseł dalej mieszka w tym samym mieszkaniu.
Pomimo tego, że jestem absolutną orędowniczką lewicy, nie uważam, że do Sejmu powinni wchodzić tylko ludzie, którzy: nie mają żadnych majątków, nie mają konta, nie mają mieszkania. Kluczowe jest to, czy mamy narzędzia do wykrycia tego, czy poseł dorobił się majątku w sposób uczciwy, czy też sposób w jaki zdobył dobra jest niejasny.
- Media chętnie donoszą o tym, że są wątpliwości co do majątków niektórych polityków. W efekcie wiele osób nie wierzy, że to co politycy piszą w oświadczeniach to prawda. Posłowie często się mylą. To może rodzić podejrzenia, że błędy są albo celowe, albo wynikają z tego, że posłowie nie przykładają do wypełniania oświadczeń większej wagi...
Działam od niedawna w Komisji Etyki Poselskiej, ale złożyłam już wniosek o uczytelnienie składanych oświadczeń. Wielu posłów, których zapraszałam do składania wyjaśnień, wypełniło te oświadczenia źle nie ze złej woli. Ten dokument jest tak niejasno sformułowany, że posłowie mają kłopoty z właściwym ich wypełnieniem.
Nieraz zdarzy się, że ktoś coś przeoczy, pominie i jak każdy z nas ma prawo do zmiany. Nie ma żadnego wskaźnika jak opisywać ów majątek nieruchomy. Moim zdaniem wystarczyłoby, żeby poseł pisał, że ma w takim i takim miejscu działkę, dom lub mieszkanie. Sam opis, bez podawania wartości, powinien wystarczyć. Wycena za chwilę może być nieaktualna. Trzeba zrobić wszystko, by to uczytelnić.
- A może posłowie się mylą, bo nie boją się konsekwencji, bo sprawdzają ich tylko koledzy z Sejmu. Już w 2006 roku NIK uznała, że składanie i analiza oświadczeń nic nie daje. bo składający robią to pobieżnie, a reakcje tych, który mają sprawdzać są niewystarczające.
Po pierwsze państwo, które nie jest państwem opresyjnym nie powinno tworzyć prawa zakładającego, ze obywatele, w tym posłowie działają ze złej woli.
Po drugie my nie mamy żadnych narzędzi kontrolnych. Mówię to jako posłanka, która pierwszy raz sprawdzała te oświadczenia. To jest tylko praca korektorki. Ja wypatruję czy wszystkie rubryki są wypełnione i czy jest zmiana w stosunku do roku ubiegłego. Nie mam instrumentów sprawdzenia, czy poseł złożył prawdziwe czy fałszywe oświadczenia.
To muszą sprawdzać służby skarbowe, które często także w stosunku do posłów kierują swoje zastrzeżenia i proszą o wyjaśnienia. Każdy obywatel, który coś zrobił źle, ma czas na złożenie uzupełnienia i wyjaśnień. Jestem za tym, by posłowie nie udawali, że mają jakieś instrumenty, ale by służby państwa to robiły. I one to robią, np. CBA. Prawo jest dobre. Trzeba je tylko egzekwować.
Oczywiście złe rzeczy trzeba piętnować. Ale niekoniecznie takie przypadki jak te, gdy poseł oświadcza, że nie ma mieszkania, bo np. mieszka w domu swojego ojca. A takie przypadki też się zdarzają.
Naśmiewanie się, z takich sytuacji jest nie na miejscu. Można tylko pogratulować posłowi Palikotowi, że jest taki obrotny i dorobił się takiego majątku. Może Sejm mógłby z jego doświadczeń skorzystać, ale szkoda, że on koncentruje się na piciu małpek na ulicy.
- Po tzw. sprawie Misiaka PO chciała stworzyć listę posłów biznesmenów. Ostatecznie zrezygnowano z tego pomysłu, ale z oświadczeń wynika jednak, że posłowie PO odchodzą z różnych stowarzyszeń i fundacji. Tak zrobili m.in. posłowie Chlebowski i Cichoń. Politycy jednak nie rezygnują już tak chętnie z posad w firmach. Może trzeba podnieść uposażenia poselskie, by przeciąć _ zły styk _ gospodarki i polityki?
Jestem przeciwna podnoszeniu uposażeń poselskich. Po pierwsze jest kryzys. Po drugie za dietę poselską można bardzo przyzwoicie żyć. A trzeba wiedzieć, jak żyje reszta społeczeństwa. W mojej ocenie jest wielkim przywilejem służenie Rzeczypospolitej.
Chciałabym coś takiego przywrócić. Skoro za ten przywilej służby za mało mi płacą, to idę do prywatnej firmy i tam mogę liczyć na sowite honorarium. Oczywiście można mówić, że uposażenie jest bardzo niskie np. w porównaniu do europosłów czy parlamentów w innych krajach. Popatrzmy na to jak skromnie żyje ogromna część społeczeństwa.
Uważam, że poseł, który został wybrany powinien maksymalnie zrzec się innych obowiązków. Nie dlatego, że podejrzewam go o korupcję. Ale dlatego, by skoncentrował się na tym co ma do załatwienia dla wyborców. Gdy siedzi się na kilku stołkach, to na żadnym nie siedzi się pewnie.
Posłowie PO szybciutko zrezygnowali z tych stanowisk, po tym jakDonald Tuskkolejny raz miał nastrój na radykalizm. Ale tak jak w przypadku słynnej kastracji chemicznej, której nie ma, tak samo było absurdem mówienie, że ludzie i ich rodziny mają z wszystkiego rezygnować. Każdy powinien sam ocenić, czy to co robi nie utrudnia mu wypełniania misji w parlamencie. Nie trzeba radykalizacji prawa. To kwestia dobrego obyczaju.
Uważam, że poseł czy senator, który widzi, że można zaistnieć podejrzenie, że lobbuje na rzecz własnych interesów, powinien to ogłosić. To jest idealistyczne. Ale bez tego kończy się to tym, że posłowie i senatorowie cieszą się coraz gorszą opinią. Ludzie mówią, że to krętacze i złodzieje. W demokracji chyba nie jest straszną utopią oczekiwać, że ktoś zachowa się przyzwoicie. Choć dziś faktycznie to może brzmieć utopijnie.
- Problemem są też uposażenia osób, które odeszły z czynnej polityki. Poseł Palikot, chce by _ wielki elektryk _ Lech Wałęsa, dostawał wyższą emeryturę, by nie musiał jeździć na spotkania z Ganleyem. Przy okazji romansu Leszka Millera z Samoobroną mówiło się, o braku pomysłu na zagospodarowanie byłych premierów. Może to co proponuje lubelski poseł Platformy to jest kierunek, w którym powinniśmy iść?
Podoba mi się pomysł podniesienia uposażeń. Ale nie na zasadzie, by dać im 10 tys. zł i dać im święty spokój. Wszyscy byli prezydenci powinni mieć zagwarantowane miejsce w Senacie. To samo dotyczy byłych premierów. Tak wiele tych osób nie mamy. Oni oczywiście mogliby z tego nie skorzystać.
To wymagałoby zmiany konstytucji, ale uważam, że takie osoby jakAleksander Kwaśniewskiczy Lech Wałęsa - które są postaciami ważnymi i znanymi, mają znakomite kontakty - podniosłyby jakość polityki. Być może w takiej sytuacji Wałęsa nie wdałby się w ten flirt z Ganleyem.