Berdychowski: przestrzegam wszystkich, którzy cieszą się z problemów niemieckiej gospodarki

Karolina Wysota, money.pl: "Nowe wartości Starego Kontynentu – Europa u progu zmian" – to motyw przewodni tegorocznego, już 32. Forum Ekonomicznego w Karpaczu. O jakie wartości chodzi? 

Zygmunt Berdychowski: Po pierwsze: deglobalizacja, czyli odejście od myślenia o chińskiej gospodarce, jak o jedynej i najtańszej fabryce świata. Po drugie: wspólna polityka europejska i wstrzemięźliwość wobec Rosji, z którą nasi zachodni partnerzy budowali sojusz, by mieć dostęp do tanich surowców energetycznych. Po trzecie: zmiana harmonogramu realizacji ambitnych przedsięwzięć europejskich, takich jak m.in. transformacja energetyczna. 

Ile będzie kosztować Europę zerwanie relacji z Chinami i Rosją? 

Obu tych krajów nie można wkładać do jednego worka. Rosja sama o tym zdecydowała, dokonując agresji na Ukrainę. I co ważne, trudno wyobrazić sobie dobre relacje z Rosją, dopóki trwa wojna. Natomiast jeśli chodzi o Chiny, pandemia Covid-19 pokazała nam to, jak naiwne było myślenie elit, że wszystko można produkować w Chinach. Musimy zadbać o własne bezpieczeństwo w wielu obszarach i nie możemy uzależniać się od Chin. Szczególnie ważne jest by teraz, gdy jesteśmy w trakcie transformacji energetycznej, opartej w dużej mierze na panelach fotowoltaicznych, pamiętać o tym, że ok. 80 proc. światowej produkcji odbywa się właśnie w Chinach. Z tej perspektywy musimy nie tylko zmienić kierunek rewolucji klimatycznej, ale także harmonogramu prac w tym zakresie.

Człowiekiem roku 2023 został ambasador USA Mark Brzezinski. Jak mamy odczytywać ten wybór? 

Europa Środkowa, która leży pomiędzy dwoma wielkimi mocarstwami: USA i Chinami, doświadcza kolejnej okrutnej wojny, która toczy się w obronie niezależności Ukrainy. Tylko dlatego, że ma ona ogromne wsparcie Stanów Zjednoczonych, jest w stanie bronić swojej niepodległości. Mark Brzezinski uosabia wszystko to, co Stany Zjednoczone robią dla Europy. 

Jesteśmy przed wyborami parlamentarnymi. Na czym pana zdaniem powinni skupić się politycy w kampanii wyborczej? 

Po wyborach będziemy mieć inną mapę polityczną niż obecnie, dlatego musimy nauczyć się ze sobą rozmawiać i szukać kompromisu. Przykładowo, trudno nam dziś osiągnąć porozumienie w sprawie zapory na granicy białoruskiej. Gdybyśmy jej nie mieli, zostalibyśmy zalani uchodźcami, których przysyła Łukaszenka razem z Putinem. Rzeczą oczywistą jest to, że gdybyśmy zgodzili się na przyjęcie 10 tys. imigrantów, to nazajutrz przysłaliby nam 100 tys. osób lub milion. Bylibyśmy wobec tego bezradni, tak jak bezradna jest włoska demokracja wobec zjawiska szmuglowania za pieniądze do Europy ludzi na niewyobrażalną skalę. 

Ponadto mając świadomość, że obok nas trwa wojna, musimy się zbroić. Wydatki na zbrojenie się w naszym przypadku są konieczne i nie należy ich kwestionować. Każdemu, kto to robi, warto przypomnieć, że rosyjskie czołgi są trzy godziny drogi od Warszawy; stoją pod Brześciem. I o ile nie tak dawno mogło się nam wydawać, że konwencjonalna wojna nam nie grozi, o tyle teraz wszyscy muszą być świadomi tego, że taka wojna może mieć miejsce. Program zbrojeń zaproponowany przez obecną władzę jest konieczny. Nie ma możliwości, żebyśmy sami nie zadbali o własne bezpieczeństwo, żebyśmy powierzyli je komuś innemu. W taki sposób mogą postępować wyłącznie Niemcy, którzy leżą pośrodku Europy, ale nie Polska, która może być krajem frontowym. 

Skoro o Niemcach mowa. Problemy gospodarcze Chin odbijają się na gospodarce naszego zachodniego sąsiada i ważnego partnera handlowego. Jak to może wpłynąć na gospodarkę Polski, biorąc pod uwagę ostatnie nie najlepsze dane o stanie naszej gospodarki? 

Problemy Niemiec są pochodną sojuszy z państwami autorytarnymi i dziś widzimy, jak błędna to była decyzja. Jej skutki ponosi cała Europa. Przestrzegam jednak wszystkich polityków, którzy cieszą się z problemów niemieckiej gospodarki, która była lokomotywą europejskiej gospodarki. Należy zrobić wiele, by ten pociąg na nowo się rozpędził. 

Mierzymy się z wysoką inflacją. Polityka fiskalna powinna grać w tandemie z polityką monetarną, nie sprzyja temu jednak rok wyborczy.

Każdy, kto chce myśleć o Polsce jak o kraju nowoczesnym, powinien mieć świadomość, że rozwój gospodarczy jest możliwy tylko wtedy, gdy osiąga się konsensus społeczny w trudnych kwestiach. Wprowadzanie rozwiązań społecznych bez wypracowania porozumienia wywoła protesty i brak społecznej akceptacji. Skutki braku zgody społecznej co do różnych decyzji politycznych i społecznych, wprowadzonych bez zgody konsensusu obserwujemy we Francji. Tymczasem Polacy w ciągu ostatnich 30 lat wielokrotnie osiągnęli konsensus społeczny przy podejmowaniu trudnych decyzji. 

Co ma pan na myśli? 

W roku 1989 dokonaliśmy rewolucji w imię ideałów solidarności: egalitaryzmu, braterstwa, wolności. Z tych wartości, z tej troski o obywatela, o robotnika w fabryce, nie zostało nic. Uściślając, pierwszy wielki program redystrybucyjny pieniędzy publicznych wprowadzono dopiero w roku 2015, czyli 25 lat po tym, jak wprowadziliśmy zmiany ustrojowe. 

Świadczenia społeczne jak np. 500 plus (które zmieni się w 800 plus), są u nas niższe niż u naszych zachodnich partnerów sąsiadów. Podobnie nasz system emerytalno-rentowy ma znacznie mniej środków niż u naszych zachodnich partnerów. Nie dlatego, że byliśmy gorsi od nich, lecz dlatego, że krócej oszczędzamy. 

Czy pana zdaniem nasza gospodarka jest gotowa na coraz wyższe transfery socjalne? 

Transfery socjalne w demokracji liberalnej są konieczne. Brak tych transferów będzie oznaczać sytuację dokładnie taką, jaką mamy we Francji — spowoduje niezadowolenie społeczne i strajki. Pewien poziom redystrybucji musi być. I takie złudzenie, że można inaczej, nie da żadnych szans na społeczny pokój i akceptację dla trudnych rozwiązań. 

Nasz poziom zadłużenia rośnie. Dokąd nas to doprowadzi? 

Polska jest najmniej zadłużona spośród krajów zachodnich. Pamiętam, gdy premierem był Waldemar Pawlak, wszyscy ekscytowali się tym, że nasz deficyt może przekroczyć 3,1 proc. wartości budżetu. Dziennikarze pytali wówczas, co zrobić, by poziom ten nie został przekroczony, ówczesny premier odpowiadał: a co się stanie, gdy będzie 3,1 proc.? 

W momencie zagrożenia wysokim bezrobociem, z jakim mierzyliśmy się w czasie obostrzeń pandemicznych, musieliśmy dodrukować pieniędzy, nie ma innego wyjścia. Wbrew pozorom dla demokracji nie jest najważniejsze to, czy bank centralny podniesie lub obniży stopy procentowe, albo czy podatki będą wyższe, czy niższe. Najważniejsza dla demokracji jest społeczna akceptacja, legitymizacja władzy, a tę osiągamy, gdy pójdziemy do wyborów. Jeśli w wyborach będzie brało udział coraz mniej obywateli, to poziom społecznej akceptacji będzie coraz niższy. Coraz łatwiej będzie o strajki oraz zamieszki uliczne. 

Co powinniśmy zrobić, by nie zostać "wykolegowanym" przez inne kraje przy odbudowie Ukrainy? 

Nie mam obaw z tym związanych. Musimy pogodzić się z tym, że nie mamy bilionów dolarów odłożonych w systemie bankowym i nie możemy ich wykorzystywać do podjęcia największych inwestycji w Ukrainie. Zatem musimy mieć świadomość, że największe inwestycje będą realizowane przez naszych zachodnich partnerów. 

Jeśli chodzi o Polskę, największe korzyści w odbudowie Ukrainy będą mieć nasze małe i średnie firmy. Będą dostarczać na Ukrainę towary, których na razie w Ukrainie nie można wyprodukować. Ponadto będą partnerami zachodnich korporacji, które będą inwestować w Ukrainie środki dużych funduszy inwestycyjnych. 

Chciałbym przypomnieć też, że Niemcy stały się gospodarczą potęgą dzięki dostępowi do rynku polskiego, a dokładniej do wykwalifikowanej i jednocześnie taniej siły roboczej. Mam na myśli zarówno niemieckie inwestycje w strefy ekonomiczne w Polsce, jak i emigrację zarobkową Polaków do Niemiec. Początkowo była to praca w szarej strefie, która skokowo zwiększała efektywność niemieckiej gospodarki. Dziś to samo obserwujemy w Polsce, gdzie obecnie pracują w zależności od szacunków między jeden a dwa miliony ukraińskich imigrantów z Ukrainy. Dzięki temu nasza gospodarka nie dusi się nadmiernymi kosztami pracy. Dlatego tak jak kiedyś na integracji Europy najbardziej skorzystały Niemcy, tak. Tak teraz najbardziej skorzysta Polska i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. 

Czy wspólna Europa jest zagrożona? 

Unia się nie rozpadnie, bo jest czymś najlepszym, co przydarzyło się Europie w ciągu ostatnich kilku stuleci. Alternatywny nie ma. 

Jaka będzie pozycja Polski w UE? 

Pozycja każdego kraju UE zależy od siły gospodarki. Warto podkreślić jedną rzecz: spośród wszystkich krajów OECD w ciągu ostatnich 30 lat Polska uplasowała się na drugim miejscu za Chinami. Oznacza to, że w kraju, w którym tak często dochodziło do zmian politycznych, w którym rządzili, czy to liberałowie, czy socjaliści, cały czas byliśmy świadkami rozwoju gospodarczego. I jeśli spojrzymy na to, ile pracują Polacy (300 godzin dłużej niż Niemcy, a Niemcy pracują 200 godzin dłużej, niż wynosi średnia dla UE), to dostrzeżemy, że warto dużo pracować i nie strajkować, bo dzięki temu się bogacimy i żyje się spokojniej. Jeśli zdemolujemy ten model, rozwoju nie będzie.

Rozmawiała Karolina Wysota, dziennikarka money.pl