"Kończymy z pewną fikcją". Ministra pracy o nowych zasadach pozyskiwania L4 

• Lewica zamierza przeforsować swój projekt dotyczący ustanowienia 24 grudnia dniem ustawowo wolnym od pracy. Nie zgodzi się, by w zamian za to zrezygnować z wolnego np. w święto Trzech Króli - deklaruje Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
• Lewica jest gotowa rozmawiać o finalnym kształcie strategii migracyjnej rządu. - Zgłosiliśmy zdanie odrębne do jednego, dla nas nieakceptowalnego elementu, czyli do zapowiedzi zawieszenia prawa do azylu. Jeśli ta zapowiedź się nie zmaterializuje, wówczas możliwe będzie w tej sprawie porozumienie - zapowiada ministra.
• Zmiany w zasadach zatrudniania w Polsce cudzoziemców, podwyższenie wypłat z funduszu alimentacyjnego, nowe zasady funkcjonowania zwolnień lekarskich (L4). Wydłużenie urlopów dla rodziców wcześniaków - to najważniejsze projekty, nad którymi aktualnie pracuje resort pracy.
• Ministra typowana na potencjalną kandydatkę Lewicy w wyborach prezydenckich, niczego jeszcze w tej sprawie nie przesądza. - Decyzja jeszcze przed nami - mówi.

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Jest szansa, że już tegoroczna Wigilia będzie dniem ustawowo wolnym od pracy? W koalicji, w odniesieniu do projektu Lewicy w tej sprawie, pojawiają się głosy, że to byłoby chyba za szybko, zwłaszcza dla pracodawców. Za tym idą propozycje, by ustawę uchwalić, ale dzień wolny zrobić dopiero za rok. Co pani na to?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej: Wszystko zależy od tempa prac posłów i posłanek i woli przewodniczących komisji, do których projekt został skierowany. Przewodnicząca komisji polityki społecznej, posłanka Katarzyna Ueberhan z Lewicy, jest gotowa do pracy w każdej chwili, o przewodniczącego drugiej komisji, posła Petru z Polski 2050, trzeba pytać jego lub jego partię. Klub Lewicy złożył ten poselski projekt ustawy jeszcze w październiku, więc czasu było sporo, żeby nad tym projektem pracować, zwłaszcza że jest on naprawdę prosty.

Jasne jest też zdanie Polek i Polaków, zdecydowana większość chce, żeby Wigilia była dniem wolnym od pracy. To są wyborcy i koalicji rządzącej, i opozycji, osoby wierzące i niewierzące. Ten projekt łączy ponad podziałami. Dzień 24 grudnia dla wielu osób i tak jest dniem pracy "na pół gwizdka" - wtedy wszyscy myślą już o kolacji wigilijnej, o smażonym karpiu, o barszczu z uszkami, żeby spotkać się z bliskimi. Lewica chce, żeby było im po prostu łatwiej.

Tu nie ma nad czym specjalnie deliberować, można chcieć oddać Polakom ten dzień albo nie. Choć szczerze mówiąc, sprzeciw posłów, którzy sami w Wigilię nie pracują, nie byłby do końca uczciwy. Ale oczywiście wszystkie partie decydują za siebie. My jako Lewica chcemy wprowadzić wolną Wigilię i chcielibyśmy, żeby to było już w tym roku, by ta wyczekiwana przez wszystkich zmiana jak najszybciej stała się rzeczywistością. Czy tak się stanie, czy nie, to nie tylko od nas zależy.

Minister funduszy Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz z Polski 2050 sugeruje, by w zamian za wolną Wigilię zastanowić się nad zniesieniem wolnego w święto Trzech Króli. Dopuszczacie taki wariant?

Nie. Lewica chce oddać Polkom i Polakom dzień wolny w Wigilię. Jeśli jakieś inne ugrupowanie polityczne ma coś ochotę komuś zabierać, musi składać swoje projekty, ale Lewica na pewno takiego pomysłu nie poprze. Polacy i tak pracują bardzo dużo. Nie będziemy zabierać ludziom wolnych dni. Chcemy dzień, który powinien być od dawna wolny, który często de facto takim dniem jest, choć nie dla wszystkich, tym dniem ustawowo wolnym uczynić. I jestem przekonana, że to zrobimy, niezależnie od tego, czy to się uda w tym roku czy w przyszłym.

Nie boicie się zarzutów ze strony przedsiębiorców, że to kolejne ograniczanie swobody działalności gospodarczej? Ryszard Petru z Polski 2050 wycenia koszt tego rozwiązania na ok. 6 mld zł. Z drugiej strony przychylnym okiem na tę inicjatywę patrzy prezydent Andrzej Duda.

Kiedy słyszę o tych 6 mld, to zastanawiam się, czy liczone w uszkach, czy w pierogach. 24 grudnia nie jest normalnym dniem pracy, więc takie wyliczenia po prostu nie są wiarygodne - w szeregu przedsiębiorstw Wigilia i tak jest często dniem krótszym lub całkowicie wolnym od pracy, a tam, gdzie nie jest, praca często odbywa się na pół gwizdka.

Nie pracują szkoły, rodzice przyprowadzają do pracy dzieci, bo nie zawsze mają je z kim zostawić. Poza oczywistymi miejscami jak placówki ochrony zdrowia, służby, transport, praca często nie toczy się zwykłym rytmem. Można powiedzieć, że w tej kwestii rzeczywistość wyprzedza legislację. Trudno mi jest znaleźć jakieś pole kontrowersji w tym temacie - że ubieranie choinki, szykowanie dwunastu potraw, dla niektórych osób przeżycie o charakterze duchowym, dla innych po prostu czas z rodziną - miałoby komuś przeszkadzać.

Dlaczego akurat Lewica bierze się za Wigilię?

Bo Lewica dba o rodzinę, o pracowników, o ludzi i po prostu słucha, czego chcą i potrzebują. Bo Lewica jest realistką i wie, jak ważną tradycją jest Wigilia, nie tylko dla osób wierzących. Wiemy, jakim wysiłkiem bywa szykowanie kolacji wigilijnej, zwłaszcza po dniu w pracy. Wiemy, że często dojazd do rodziny to wielogodzinna podróż. I od dawna słyszymy takie sygnały, że ten dzień powinien być dniem wolnym od pracy. Dziś jest szansa, aby przekuć je w rzeczywistość.

To ma być trochę taka "legislacja na otarcie łez" po idei czterodniowego tygodnia pracy, która jakoś niespecjalnie się w Polsce przyjęła?

Ależ idea skrócenia tygodnia pracy przyjęła się nawet szybciej, niż można by się tego spodziewać. Konkretne zakłady czy instytucje już zaczęły testować to rozwiązanie. Miasto Leszno postanowiło nawet pozostać przy swoim eksperymencie i kontynuować 35-godzinny tydzień pracy urzędu miejskiego.

Okazało się, że klienci urzędu, którzy przychodzą załatwić swoje sprawy, są obsługiwaniu bez żadnych problemów, a pracownicy są zadowoleni. Urząd działa efektywnie, działa sprawnie, pracownicy są bardziej wypoczęci. Istota skrócenia tygodnia pracy nie polega na tym, że jakieś instytucje czy podmioty mają zostać zamknięte przez jeden dzień dłużej, tylko żeby była rotacja pracowników, żeby to pracownik miał skrócony tydzień pracy.

Także coraz więcej firm prywatnych sygnalizuje, że chcą przeprowadzać takie eksperymenty. Ja od początku mówiłam i dalej to podtrzymuję, że to jest zmiana, która musi być przygotowana w porozumieniu między pracodawcami i związkami zawodowymi, przy akceptacji opinii publicznej i przy takim oswojeniu się z jednak rewolucyjnym ruchem.

Jakie inicjatywy legislacyjne szykuje teraz resort pracy?

Mam ponad 30 projektów zgłoszonych w wykazie prac legislacyjnych rządu. Dotyczą kwestii emerytalnych, rynku pracy - w tym także ważnej z punktu widzenia polityki migracyjnej sprawy zatrudniania w Polsce cudzoziemców, funduszu alimentacyjnego, czekamy na procedowanie przygotowanego przez nas projektu ustawy o asystencji osób z niepełnosprawnościami.

Jeden z ważnych dla mnie projektów, czyli projekt dotyczący wydłużenia urlopów dla rodziców wcześniaków, pod koniec października został przyjęty przez rząd. Na ostatniej prostej jest projekt dotyczący wliczania działalności gospodarczej i umów zlecenia do stażu pracy. Ponadto, co prawda już nie w przestrzeni resortowej, ale jako klub Lewicy, przygotowaliśmy wspomniany projekt ustawy dotyczący wolnej Wigilii.

Pani resort przygotował też projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zakłada on m.in. reformę systemu orzecznictwa i możliwość wykonywania pracy zarobkowej podczas zwolnienia lekarskiego. Nie obawia się pani, że system zostanie rozszczelniony i albo pracodawcy, albo pracownicy będą nadużywali tej możliwości?

Ustawa ma chronić pracowników przed ryzykiem utraty świadczenia chorobowego podczas zwolnienia. I przed dość absurdalnym zarzutem, że jeśli podczas zwolnienia wykonał jakąkolwiek pracę, to zrobił coś złego. W naszej propozycji projektu ustawy, który oczywiście podlega konsultacjom, są bardzo wyraźne ograniczenia przeciwko nadużyciom. Przede wszystkim możliwość świadczenia pracy dotyczyłaby np. osób zatrudnionych u dwóch pracodawców.

Pojawiałaby się tylko na wniosek samej osoby chorującej - czyli tylko na wniosek samego pracownika, lekarz mógłby wskazać w zwolnieniu chorobowym, że jakiś rodzaj pracy może być przez niego wykonywany. Tak więc dzieje się to pomiędzy samym pracownikiem a lekarzem. Jakiekolwiek zmuszanie do pracy na zwolnieniu jest i nadal będzie niezgodne z prawem.

Czemu zatem to nowe prawo miałoby służyć?

Kończymy z pewną fikcją. Dziś często jedna i ta sama osoba pracuje w więcej niż jednym miejscu, wykonując inne prace. Wyobraźmy sobie, że np. chirurg ma złamaną rękę i, co oczywiste, nie może operować, więc jest na zwolnieniu lekarskim i nie świadczy pracy w szpitalu, w którym jest zatrudniony. Ale jednocześnie jest np. wykładowcą akademickim. I w tym drugim obszarze - uczenia studentów medycyny - może być dalej aktywny pomimo złamanej ręki. O ile oczywiście chce.

Nie powinno być tak, że jeżeli ten lekarz-wykładowca zdecyduje się na przeprowadzenie zajęć w ramach seminarium magisterskiego dla studentów, którzy czekają na ciąg dalszy pracy nad swoją pracą dyplomową, to będzie ryzykował utratę świadczenia chorobowego albo nawet zwolnienie dyscyplinarne w szpitalu. To przykład, ale takich sytuacji jest dziś niestety bardzo wiele, bo ludzie często łączą różne aktywności zawodowe.

Oczywiście to wszystko musi być tak pomyślane, żeby zabezpieczyć interesy pracownika i interes państwa - w tym sensie, żeby nie dochodziło do nadużyć. Z tą myślą projektowaliśmy ustawę, z tą myślą będziemy nad nią dalej pracować w rządzie. Bezpieczeństwo pracowników jest tak dla mnie, jak i dla odpowiedzialnego za ten konkretny projekt wiceministra Sebastiana Gajewskiego, priorytetem.

Co z ustawą o płacy minimalnej czy o podwyżce świadczeń alimentacyjnych do 1000 zł? Jaki będzie koszt zwiększenia maksymalnych świadczeń z funduszu alimentacyjnego?

Podwyżka świadczeń z funduszu alimentacyjnego została przyjęta na Radzie Ministrów 5 listopada. W tym roku wydatki związane z podwyższeniem maksymalnej kwoty świadczeń z funduszu alimentacyjnego wraz z kosztami obsługi wyniosą 21 mln zł. To zostanie sfinansowane z budżetu państwa w ramach środków na świadczenia rodzinne w budżetach wojewodów i rezerwie celowej.

W przyszłym roku koszt podwyższenia świadczenia oszacowano na kwotę 80,7 mln zł. Podwyższenie świadczenia z funduszu alimentacyjnego dotyczyć będzie 38,8 tys. osób uprawnionych do świadczeń, którym sąd przyznał alimenty wyższe niż 500 zł, czyli maksymalna kwota, którą można teraz otrzymać z funduszu alimentacyjnego.

Innymi słowy - teraz osoba, która ma przyznane alimenty np. 700 zł, otrzymuje z funduszu alimentacyjnego 500 zł, czyli maksymalne świadczenie. Po wejściu w życie zmian będzie mogła otrzymywać 700 zł miesięcznie, czyli zgodnie z decyzją sądu. Jeśli sąd zasądzi 1000, otrzyma 1000.

Lewicowa część rządu była przeciwko przyjęciu strategii migracyjnej. Nie ma żadnej formy, która by was zadowalała?

Zgłosiliśmy zdanie odrębne do jednego, dla nas nieakceptowalnego elementu, czyli do zapowiedzi zawieszenia prawa do azylu. Jeśli ta zapowiedź się nie zmaterializuje, wówczas możliwe będzie w tej sprawie porozumienie. Nam chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości co do jasnych intencji rządu, że konstytucja ma być respektowana, prawa człowieka mają być zachowane, a jednocześnie procedury i zasady muszą być tak sformułowane, żeby zapewnić bezpieczeństwo w odpowiedzi na nowe wyzwania.

Zgadzamy się z tym, że paradygmat polityki migracyjnej ustalony w rozmaitych aktach międzynarodowych dekady temu czasami po prostu nie widzi nowych wyzwań - ale fundamenty muszą zostać zachowane. Te fundamenty to bezpieczeństwo i człowieczeństwo.

Jest szansa na waszą zgodę na jakiś przepis zawieszający prawo do azylu w jakichś konkretnych, radykalnych sytuacjach?

Rolą takich dokumentów jak strategia jest wyrażenie intencji co do kierunków, w których mamy zmierzać. Dla nas kluczowe jest to, żeby te kierunki były trzytorowe i nie były ze sobą sprzeczne. To z jednej strony zwiększenie bezpieczeństwa, z drugiej zaostrzenie przepisów dotyczących kontroli legalności pobytu, procedur, uszczelnienia granic czy ukrócenia patologii związanych z rynkiem wizowym. I wszystko to pod warunkiem, że będzie w granicach prawa wyznaczonego przez m.in. konstytucję.

Ponieważ strategia to jest ogólny, deklaratywny dokument, to teraz każda ustawa czy inny akt normatywny będzie podlegał i konsultacjom, i uzgodnieniom międzyresortowym, i dokładnej analizie klubów parlamentarnych.

Będziemy więc sprawdzać i czytać propozycje, a tam, gdzie będziemy mieć wątpliwości, będziemy zgłaszać uwagi lub poprawki do ustaw - czy jako resorty, czy jako klub. Jak najbardziej możliwe jest wypracowanie takich projektów ustaw, które będą zyskiwały akceptację całego rządu.

Tu część legislacji dotyczy pani resortu. Czy w takim razie, skoro macie wątpliwości wobec strategii, nie będziecie hamulcowym tego procesu w rządzie?

Nie tylko nie jesteśmy hamulcowym, ale powiedziałabym nieskromnie, że jesteśmy motorem zmian. W moim resorcie przygotowane zostały dwie ustawy kluczowe z punktu widzenia polityki migracyjnej. Czekają na rozpatrzenie przez Komitet Stały Rady Ministrów (KSRM), przeszły już konsultacje m.in. w Radzie Dialogu Społecznego, a po opinii KSRM mogą trafić na rząd.

Jeden projekt to ustawa o warunkach dopuszczalności zatrudnienia cudzoziemców, drugi to ustawa o rynku pracy. Pierwszy proponuje m.in. podniesienie kar za nielegalne zatrudnianie cudzoziemców. Dziś są one absurdalnie niskie i do tego obojętne, czy przedsiębiorca nielegalnie zatrudnia jednego cudzoziemca, czy 300, to sankcja jest identyczna. To jest absurd. Nieuczciwi przedsiębiorcy po prostu wliczają sobie te kary w koszty. Dlatego konieczne jest zaostrzenie prawa, żeby sankcje zależały od skali nadużyć, a jednocześnie wzmocnienie Straży Granicznej czy Państwowej Inspekcji Pracy w sprawach kontroli legalności zatrudnienia.

Z kolei druga ustawa porządkuje kwestię agencji pracy tymczasowej. Wprowadza wymóg, że jeżeli taka agencja chce pośredniczyć w zatrudnianiu cudzoziemców, to musi być w rejestrze przez co najmniej dwa lata. Dziś część z takich agencji to firmy krzaki, które pojawiają się ad hoc, szybko znikają i bardzo trudno jest je kontrolować. Te instrumenty, które zawarliśmy w tych obu ustawach, wyprzedzają wręcz ducha tej strategii i na pewno nie będziemy tych kwestii hamować.

Jednym z zapisów, który budził kontrowersje w waszych propozycjach, było to, żeby cudzoziemców zatrudniać tylko na etat, a nie na umowę cywilnoprawną.

To przepis, który wprowadziliśmy do ustawy po dyskusjach w ramach Rady Ministrów i z premierem. Co ważne, nie będzie on dotyczył zatrudniania pracowników sezonowych. W tym wypadku umowa zlecenie nadal będzie dopuszczalna. Celem tej regulacji jest przede wszystkim ochrona polskiego pracownika. Dziś około 70 proc. cudzoziemców jest zatrudnianych w oparciu o umowę zlecenie i to wcale niekoniecznie w miejscach, zawodach czy na stanowiskach, dla których taka forma jest właściwa.

Nam chodzi o to, żeby chronić polskiego pracownika przed nieuczciwą konkurencją, często wbrew woli tego cudzoziemskiego pracownika. Nie chcemy, żeby pracodawcy bardziej opłacało się zatrudniać cudzoziemców niż polskich pracowników. Dlatego ta propozycja znalazła się w ustawie.

Jesteśmy oczywiście otwarci na kolejne rundy rozmów z tymi przedsiębiorcami, którzy mają jakieś wątpliwości. Myślę, że jasne wskazanie, że wyłączamy spod tej regulacji pracowników sezonowych, ich uspokoi. Tak czy inaczej to wszystko są takie przepisy, które idą w kierunku zaostrzenia i uszczelnienia procedur zezwoleń na pracę.

Skoro mówimy o uszczelnianiu systemu, to co ze ściąganiem pracowników na podstawie oświadczeń pracodawców? Czy to jest instrument, który pani zdaniem się sprawdza? A może wymaga modyfikacji?

Przede wszystkim musimy wzmocnić te instytucje, które mają to kontrolować. Bo sytuacja zawsze zależy od tego, kto korzysta z danego narzędzia. Jeżeli mamy uczciwego pracodawcę, to nawet niedoskonałe instrumenty nie będą podważały fundamentów systemu. Ale jeżeli mamy podmioty wyspecjalizowane w tym, żeby nadużywać prawa i wykorzystywać pewne luki, to w takich sytuacjach musimy zarówno uszczelniać przepisy, jak i wzmacniać instytucje kontrolne.

I tu patrzymy w kierunku Państwowej Inspekcji Pracy. Chcemy, żeby pion, który dotyczy badania legalności zatrudnienia - czyli m.in. kwestie zatrudnienia cudzoziemców - został wzmocniony kadrowo i kompetencyjnie. Państwowa Inspekcja Pracy, tak jak i Straż Graniczna, powinny móc wejść - nawet nie tylko w okolicach granicy, tylko generalnie na terytorium RP - np. do takiej agencji pracy tymczasowej i przeprowadzić kontrolę.

Bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo polskich i zagranicznych pracowników, bezpieczeństwo uczciwych pracodawców i ochrona ich przed nieuczciwą konkurencją - to cele przyświecające polityce rynku pracy w kontekście cudzoziemców.

Podobno nie jest pani chętna kandydować w wyborach prezydenckich. Dlaczego? Mówi się, że wchodząc w kampanię prezydencką, musiałaby pani wziąć urlop i zostawić resort w rękach zastępców, przede wszystkim Aleksandry Gajewskiej z KO. Obawiałaby się pani, że nie pozna swojego resortu, gdy do niego wróci po kampanii?

Decyzja o tym, kto będzie kandydatem lub kandydatką Lewicy w nadchodzących wyborach prezydenckich, jeszcze przed nami. To będzie decyzja wspólna.

A to, że praca w ministerstwie jest dla mnie priorytetem, chyba nie powinno dziwić - kieruję resortem, który zajmuje się sprawami niemal wszystkich ludzi w Polsce. Od narodzin aż po wiek emerytalny, od regulacji dotyczących wcześniaków po rentę wdowią, przez kwestie ważne dla pracujących, bezrobotnych, dla osób powracających na rynek pracy, dla rodzin potrzebujących wsparcia w opiece nad dziećmi, dla dzieci w pieczy zastępczej, dla osób z niepełnosprawnościami czy ich opiekunów.

To, co robimy wraz z zespołem w resorcie, ma bardzo konkretne znaczenie i wpływ na miliony ludzi, więc ciężko, żebym nie traktowała tej pracy i zobowiązania, jakie w imieniu Lewicy podjęłam w rządzie, poważnie.

Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl