Magdalena Biejat ostro o deregulacji Brzoski: absurdalny pomysł i odgrzewane kotlety

Grzegorz Osiecki, money.pl: Pani marszałek, jak się patrzy na sondaże prezydenckie, to pani wyniki są daleko od podium.

To prawda, są dalekie od naszych ambicji na Lewicy i od tego, dokąd zmierzamy. Praca polega na tym, żeby naszych wyborców zmobilizować i zachęcić tych, którzy są rozczarowani albo jeszcze nie wiedzą, na kogo głosować, żeby przekonać ich, że kandydatka Lewicy ma najlepszy program na te trudne czasy.

Czy przyjęcie takiej figury "dziewczyna z sąsiedztwa" to był dobry pomysł na kampanię w momencie, kiedy na pierwszy plan wybiły się kwestie bezpieczeństwa?

Dziewczyna z sąsiedztwa to określenie, jakiego użył wobec mnie premier Gawkowski. Miało ono pokazać moją cechę, którą się nie wstydzę: przystępność. Do dużej polityki weszłam w 2019 roku i zawsze uważałam, że politykę powinniśmy robić inaczej, niż robią to moi starsi koledzy i koleżanki, a ta przystępność i skracanie dystansu jest moim zdaniem ważnym elementem tej polityki.

Od kilku dni słyszymy o możliwym wysyłaniu sił rozjemczych na Ukrainę. Pani zdaniem Polska powinna je wysłać czy nie?

Dla krajów, które tworzą wschodnią granicę Unii Europejskiej i wschodnią flankę NATO, decyzja o wysłaniu wojsk na Ukrainę jest trudna. Mamy prawo obawiać się prowokacji w obszarze przygranicznym. Zgadzam się też z premierem Tuskiem, że Polska nadal powinna pełnić rolę huba i zaplecza logistycznego.

Natomiast zdecydowanie Unia Europejska i siły Unii Europejskiej powinny się w Ukrainie znaleźć. Powinny być gwarantem pokoju i zabezpieczenia interesów Ukrainy i Europy, ale nie gwarantem deali (umów - przyp. red.) amerykańskich w sprawie metali ziem rzadkich. Szczegóły tego zaangażowania muszą być jednak efektem konkretnego planu pokojowego przygotowanego przez Europę we współpracy z Ukrainą.

Czy te deklaracje o tym, żeby nie wysyłać wojsk, nie padają w tej chwili, bo jest kampania? Zdanie się zmieni, gdy kampania się skończy?

Ja mam takie podejście do polityki, że niezależnie, czy kampania, czy nie, powinno się mówić to, w co się wierzy i to, co się uważa. Dlatego nie przyłączyłam się do chóru antyukraińskiego, wzywającego do odbierania Ukraińcom 800 plus.

Nasze stanowisko jest jasne. Unia Europejska powinna się zaangażować, Polska powinna w tym zaangażowaniu brać udział. Natomiast zarówno fińskie, jak i litewskie, łotewskie czy polskie siły zbrojne będą też musiały wziąć na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo wschodniej flanki Unii Europejskiej i NATO.

Na pewno w tej chwili konieczne jest przyspieszenie po stronie europejskiej, zaproponowanie planu pokojowego dla Ukrainy i z Ukrainą ze strony Unii Europejskiej, czyli alternatywnego do tego, co teraz proponuje Donald Trump.

Trzaskowski mówi o 800 plus tylko dla pracujących Ukraińców, Nawrocki - o niższym VAT, a co ma ponieść pani kampanię?

Pierwszym postulatem i jednym z ważniejszych, które zgłaszałam, to zawalczenie o lepszy rynek mieszkaniowy. Lewica od lat ma dokładny plan i wizję rozwoju rynku mieszkaniowego: danie ludziom wyboru, czy mieszkanie na kredyt, czy na wynajem.

Dzisiaj zmienia się mobilność młodych ludzi. Ważnym elementem tej polityki i moim postulatem jest ucywilizowanie rynku kredytowego. Zarówno dla tych osób, które będą brały kredyty w przyszłości, jak i dla tych, które już te kredyty mają.

Obniżenie ustawowe, obniżenie marż i narzutów bankowych, narzucenie górnej granicy na kredytach hipotecznych.

Ale jak to ograniczyć? Stopy procentowe wynoszą 5,75 proc., a kredyty hipoteczne można wziąć na 7-8 proc. To za duża marża?

To jest też kwestia wprowadzenia stałego oprocentowania kredytów na cały okres kredytowania. Rynek kredytowy w Polsce jest dużo mniej ucywilizowany niż na zachodzie Europy i to musimy zmienić.

Czemu nie poprzeć pomysłów dopłat do kredytów, co de facto dla części rodzin obniżyłoby koszt pozyskania kredytu?

Bo takie programy powodują podwyższenie cen mieszkań. Niewielka grupa osób, które się załapią na ten program, będzie miała z tego zysk, ale to jest przelewanie państwowych pieniędzy do kieszeni banków i deweloperów, bo w sytuacji, kiedy działamy na popyt, a nie na podaż, rosną ceny mieszkań.

Ale zwiększyć podaż to dla was budować mieszkania w dużej części przez państwo ?

Przez samorządy ze wsparciem państwa. W tej chwili Włocławek czy Dąbrowa Górnicza budują nowe mieszkania w kilka lat. To są mieszkania albo w ramach TBS-ów, albo budownictwa czynszowego, które są dzięki wsparciu państwa budowane w taki sposób, że czynsze wynoszą tam od kilku do kilkunastu złotych za metr. To nie są typowe osiedla deweloperskie, w którym można sąsiadowi podać sól przez okno w kuchni, tylko mieszkania, w których jest przestrzeń na rekreację, na zieleń czy przedszkola.

Jak PiS zaczynał swoje rządy miał program budowy mieszkań z pomocą środków z budżetu Mieszkanie plus. Miał wielkie plany, żeby przekazywać pod budowę grunty spółek Skarbu Państwa, wspierać budownictwo mieszkaniowe i się nie udało.

To się rozbiło o pieniądze, bo państwo nie przeznaczyło wystarczająco dużo pieniędzy na grunty i nisko oprocentowane pożyczki dla samorządów. To są duże inwestycje, którym samorządy same nie podołają, dlatego potrzebują wsparcia finansowego ze strony państwa.

W waszym programie mieszkaniowym istotną rolę mają pełnić podatki wymuszające pewne zachowania. Macie pomysł na podatek od pustostanów i podatek antyfliperski.

To są rozwiązania, które zaproponował minister Lewandowski. Podatek antyfliperski ma zmniejszyć spekulacje na mieszkaniach. Zwracam uwagę, że państwo polskie reguluje kwestie spekulacji chociażby na biletach na koncerty. Zakazujemy więc spekulacji na biletach, ale pozwalamy spekulować na takim absolutnie podstawowym dobru, jakim jest dach nad głową. Druga sprawa to pustostany - mieszkania, które stoją puste, bo zostały kupione na cele inwestycyjne. Musimy je przywrócić na rynek, żeby zwiększać podaż i obniżać ceny.

Co z ochroną zdrowia? Gdyby była pani prezydentem, podpisałaby pani ustawę o składce zdrowotnej?

Nie. Ustawa, która w tej chwili jest w Sejmie, nigdy nie zyskała poparcia ani Lewicy, ani mojego. Nie podpisałabym takiej ustawy, bo ona powoduje ogromną dziurę w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. Powoduje ogromne zróżnicowanie pomiędzy tymi, którzy pracują na etat a tymi, którzy pracują na jednoosobowej działalności gospodarczej.

Ale dopuszcza pani jakąś formę ulżenia przedsiębiorcom, jeżeli chodzi o składkę zdrowotną?

Lewica ma plan odejścia od składki zdrowotnej. Proponujemy wprowadzenie jednolitego podatku, który będzie zarówno dodatkiem do PIT, jak i CIT. Podatek, który płacą teraz osoby na jednoosobowej działalności gospodarczej czy pracownicy zatrudnieni na umowach o pracę, będzie tej samej wysokości.

Dodatkowo duże firmy, które płacą podatki CIT, będą musiały zapłacić ten podatek, w tym te wielkie korporacje, które dzisiaj raczej podatków w Polsce unikają. To oznaczałoby wpływ do budżetu w wysokości 30 mld zł.

To nie wygląda na ulżenie JDG, ale w takim razie wejdzie pani w kampanię z projektem ustawy o zmianie ochrony zdrowia?

System ochrony zdrowia powinien się zmieniać przede wszystkim z inicjatywy Ministerstwa Zdrowia. To, z czym ja wchodzę w tę kampanię, to jest zmiana systemu finansowania ochrony zdrowia i konkretne postulaty dotyczące wizji tego, jak ten system należy zmieniać. Deklaruję aktywną walkę o taką wizję państwa, w której stawiamy w centrum pacjenta, a nie zysk. Na pewno nigdy nie zgodzę się na żadne rozwiązania mające uchylać furtkę do prywatyzacji ochrony zdrowia.

Czy myśli pani o jeszcze jakichś innych podatkach, np. na wojsko?

W Polsce już w tej chwili wydajemy bardzo dużo pieniędzy na wojsko, nie potrzebujemy dodatkowo opodatkowywać. To, co jest moim zdaniem istotne, to żeby walka z deficytem nie odbywała się kosztem zwykłych ludzi. Potrzebujemy podatku cyfrowego, potrzebujemy uszczelnienia podatku od wielkich korporacji. Wielkie korporacje zarabiają krocie na danych, które udostępniamy im za darmo. To, co ja oferuję też i to, co chcę pokazać, to jest szeroka wizja państwa.

Donald Tusk powiedział kiedyś, że jak ktoś ma wizję, to niech idzie do lekarza. Niestety to podejście bardzo mocno dzisiaj widać. Państwa, które nie planuje naszego rozwoju na dłużej niż najbliższych kilka lat, brakuje nie tylko wizji systemu ochrony zdrowia, brakuje wizji rozwoju naszego bezpieczeństwa na dłużej niż najbliższych kilka lat, brakuje tego też na poziomie regionalnym. Należy skończyć z takim budowaniem polityki, która jest polityką publiczną opartą na newsach i na krótkotrwałym, krótkoterminowym rozwiązywaniu doraźnych problemów.

Nasze bezpieczeństwo, nasza odporność to nie tylko to, ile będziemy mieć armat, ale również odporność naszej gospodarki czy stabilne usługi publiczne. Trudno ufać państwu, które zajmuje się głównie deregulacjami i oszczędzeniem na usługach publicznych. My jako Lewica mamy wizję i odważnie o tym mówimy, bo tego potrzebuje dziś Polska.

Czyli deregulacja, pomysł z Rafałem Brzoską i jego zespołem jest zły?

To jest jakiś absurdalny pomysł. Ja przejrzałam te propozycje, które się pojawiły na stronie wygenerowanej przez ten zespół. Są to w większości odgrzewane kotlety.

"Zmniejszenie częstotliwości kontroli" niedobrze?

Tak, to jest doskonałe. Co to znaczy zmniejszenie częstotliwości kontroli? Znaczy, że nawet jeśli będą potrzebne, to będziemy je ucinać, bo tak sobie wymyślił zespół ekspertów? Weźmy choćby kwestię inspekcji pracy. W Polsce musimy zwiększyć liczbę kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Dać jej możliwość przeprowadzania kontroli bez zapowiedzi.

To znaczy, że jak te pomysły zespołu prezesa Brzoski trafią do Sejmu, to będzie koalicyjny opór?

Przeciwko deregulacjom pozbawionym sensu lub tym, które wprowadzone zostaną kosztem pracowników, konsumentów czy środowiska - absolutnie tak. Nie twierdzę, że wszystko, co jest jakąś deregulacją, jest złe. Wyobrażam sobie, że mogą być przepisy nie tylko pod względem przedsiębiorców, ale też zwykłych obywateli, które są np. przestarzałe, oznaczają przerost biurokracji i takie przepisy należy zmieniać.

Czyli regulować, a nie deregulować?

W wielu warstwach tak, potrzebna jest regulacja, dobre rozwiązania, po to, żeby obywatele czuli, że państwo się od nich nie odwraca. Żeby mogli czuć, że państwo ich wspiera wtedy, kiedy są słabsi w relacji z innymi podmiotami. Ostatnio byłam w Ełku, gdzie jest problem z wysypiskiem śmieci, które zatruwa miasto. Mieszkańcy domagają się ustawy odorowej, żeby można było sobie lepiej poradzić z takimi trucicielami. Domagają się więcej regulacji, narzędzi, które im da państwo w walce z takimi uciążliwymi instytucjami.

Dlaczego dla wyborcy Lewicy to wyborem ma być Magdalena Biejat, a nie np. Adrian Zandberg czy Rafał Trzaskowski, który też jest odbierany jako taki kandydat dla lewicy?

Oczywiście o tym, kto ostatecznie będzie lepszym kandydatem dla wyborców lewicy, zdecydują sami wyborcy, ale ja reprezentuję taką lewicę, która stoi twardo po stronie swojego programu i swoich wartości. Niezależnie od tego, co akurat wyjdzie na fokusach, która nie skręca w prawo i która stoi na stanowisku, że naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, żeby część tych postulatów wprowadzić w życie, a nie siedzieć na ławce rezerwowych i czekać na lepsze czasy.

Ale 4 proc. poparcia w sondażach to nie jest ławka rezerwowych w kampanii prezydenckiej?

4 proc. to jest początek, a przede mną jeszcze trzy miesiące ciężkiej pracy.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki, dziennikarz money.pl