Debata Money.pl, choć zakończona pozytywnym wnioskiem, miała bardzo burzliwy przebieg. Poseł Jan Bestry denerwował się, że ministerstwo nic nie robi, a deweloperzy straszą ludzi podwyżką VAT-u, aby tylko uzyskać jak najwyższe ceny. W końcu wszyscy doszli do porozumienia i stwierdzili, że będzie coraz lepiej.
| Udział w debacie Money.pl wzięli: |
| --- |
| Piotr Styczeń,wiceminister budownictwa Jan Bestry, poseł Samoobrony, szef sejmowej podkomisji ds. budownictwa. Ryszard Kowalski, szef Związku Pracodawców-Producentów Materiałów Budowlanych. Marek Poddany, wiceprezes Polskiego Związku Firm Deweloperskich Marek Nowicki,szef Kongresu Budownictwa* Marek Zawiślak*,dyrektor departamentu finansowania budownictwa w Ministerstwie Budownictwa. |
_ Fragmenty debaty, która odbyła się w warszawskiej redakcji Money.pl w piętek 14 lipca 2006 roku, na kilka godzin przed deklaracją premiera Jarosława Kaczyńskiego, że jego rząd – zgodnie wyborczymi obietnicami – wybuduje 3 mln mieszkań. * _
*Money.pl: Co się właściwie dzieje na rynku mieszkaniowym? Czy ta sytuacja – galopujących cen, ogromnego przerostu popytu nad podażą była nie do uniknięcia? Czy też jest to sztucznie pompowana koniunktura? Roman Nowicki: Trzeba powiedzieć, że Polska kompletnie sobie od lat nie może poradzić z budownictwem mieszkaniowym. W przeciwieństwie np. do Hiszpaniii, która miała 6-krotne przyspieszenie w budownictwie Bestry: To, co mówi Pan Poddany, to demagogiamieszkaniowym. A dlaczego my nie możemy? Dlatego że od lat polityka państwa w tym zakresie jest zła. Brak odpowiednich ustaw i przepisów, co blokuje procesy inwestycyjne. W dodatku dostępne są tanie kredyty mieszkaniowe, a ludzie są przestraszeni, że polityka państwa jeszcze się pogorszy, więc popyt znacznie przewyższa podaż. Kolejny powód to brak terenów budowlanych.
Mamy więc do czynienia ze zderzeniem różnych okoliczności i w efekcie z zawałem w budownictwie. I niestety może być tak, że wszelkiego rodzaju ulgi czy dopłaty do kredytów nie będą miały większego sensu, bo zostaną „zjedzone” w związku z galopującymi cenami.
Piotr Styczeń: Muszę powiedzieć, że przy tym stole siedzi skromna grupa winowajców za obecny stan rzeczy. Nie ma natomiast przedstawicieli samorządu, a to często na poziomie samorządów blokowane są decyzje i to na samorząd należałoby wywierać presję, aby urzędnicy poluzowali trochę gorset, choćby w kwestii przeznaczenia gruntów.
Money.pl: Panie ministrze, chce Pan powiedzieć, że państwo sobie nie może poradzić z samorządowymi urzędnikami? Piotr Styczeń: Nie, ale nie możemy działać wbrew konstytucji, a samorząd w Polsce jest bardzo silnie konstytucyjnie umocowany.
Ryszard Kowalski: Moim zdaniem są dwie zasadnicze przyczyny takiej Kowalski: Chciałbym zobaczyć jak władza przeciwstawia się interesom urzędników sytuacji – po pierwsze mamy ogromną dysproporcję między dochodami społeczeństwa, a kosztami budownictwa i tego nie zmienimy w krótkim czasie, choć możemy poprawić relację.
W Polsce za średnie wynagrodzenie możemy kupić 0,6 – 0,8 metra kwadratowego, a w większości krajów Europy Zachodniej ten wskaźnik wynosi 1,6 do 1,8 metra. Czyli możemy powiedzieć: jest to za drogie, nie stać nas.
Ale jest jeszcze druga przesłanka – polityczna. Prawda jest taka, że państwo polskie jest za słabe wobec interesów korporacyjnych i urzędników samorządowych. Dlatego moim zdaniem dopóki nie pojawi się zdolność państwa do przeciwstawienia się partykularnym interesom m.in. samorządów, odpowiedź na pytanie zawarte w temacie tej debaty brzmi „tak”. Budownictwo w Polsce będzie skazane na porażkę.
Poprzedni rząd próbował zdyscyplinować samorządy do tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego, co natychmiast władze samorządowe wielkich polskich miast skutecznie zablokowały.
Piotr Styczeń: Niestety jest też tak, że w miarę zbliżania się
gospodarek-naszej i unijnej także ceny nieruchomości zbliżają się do tych, obowiązujących w Unii. Czy my byliśmy na to przygotowani? Dzisiaj widzimy, że dość słabo. Natomiast tworzymy mechanizmy, które nie tylko mają uspokoić popyt, ale wyprzedzić zagrożenia. Stąd ustawa o wspieraniu rodzin, wkrótce zostanie przyjęta ustawa o pomocy najuboższym, natomiast w październiku ujrzy światło dzienne ustawa o planowaniu przestrzennym.
Ryszard Kowalski: W państwach rozwiniętych rola państwa sprowadza się do tego, aby utrzymać właściwy balans, tak, aby ceny nieruchomości zbytnio nie szły w górę, ani nie spadały, bo oba stany są szkodliwe. Tymczasem my przyjmując ustawę o dopłatach kredytowych, i mając taką sytuację, wpuszczamy kolejną grupę popytową.
Piotr Styczeń: Nie, ta teza jest zupełnie nieuprawniona ponieważ dzięki parametrom, które przyjęliśmy, ta grupa wcale nie jest taka szeroka. A przede wszystkim jest to zupełnie inna grupa, dlatego, że dopłaty obejmować będą mieszkania o niższym standardzie. Tak więc nie jest to grupa zainteresowana produktami deweloperskimi.
Money.pl: Ale chciałabym ustalić, co tak naprawdę się obecnie dzieje z rynkiem nieruchomości. Czy faktycznie – jak twierdzi poseł Bestry – to wina deweloperów? Jan Bestry: Tak, uważam, że ludzi się straszeni 22 proc. VAT-em, który przecież wcale na razie nie wchodzi. Ponadto cały czas się im wmawia, że nie ma terenów do budowania, że prawo budowlane jest najgorsze w Europie, Bestry: Muszę mieć co przegłosowywaćże będzie drożej, więc ulegają panice. Moim zdaniem to deweloperzy nakręcają sztucznie popyt, to jest ich gra marketingowa. Bo przecież nic się na rynku nie stało, ludzie nie dostali nagle więcej pieniędzy, ani nie załamał się żaden system na przykład udzielania pozwoleń na budowę. Nic takiego, to po prostu efekt gry marketingowej. I skutek jest taki, że deweloperzy sprzedają na papierze mieszkania. Sam kupiłem mieszkanie, choć deweloper jeszcze nie jest właścicielem gruntu, dopiero ma umowę przedwstępną.
Money.pl: Przedstawiciel deweloperów milczy, rozumiem, że zgadza się z posłem. Marek Poddany: Ja milczę, bo mnie zatkało. Nie ma Pan racji, panie pośle. Pan mówi, że nic się nie stało. Stało się. Zaniechanie państwa jest też działaniem. Sprzedaję już mieszkania z terminem na 2008 rok. I nie wiem przecież, jaki będzie VAT, więc co mam ludziom powiedzieć? Mówię, że nie wiem. I oczywiście pojawia się panika. Ale proszę nie oczekiwać, że deweloperzy będą obniżać ceny pro publico bono. Proponują takie ceny, jakie w tej sytuacji rynek jest w stanie zaakceptować.
Roman Nowicki: Zarzut wobec deweloperów, że zachowują się rynkowo, jest śmieszny. Czy mają ideologicznie zamiast 6 tys. złotych za metr brać 3 tysiące?
Pytanie: kto do tej sytuacji doprowadził? Przypomnę, że mieliśmy już kilka razy
podobne sytuacje. Niejasności dotyczące VAT-u powodowały zawał a na runku materiałów budowlanych. Brak spójnej wizji dotyczącej budownictwa, manipulowanie przy podatkach powoduje taką sytuację. PiS obiecywał budowę ponad 300 tys. mieszkań rocznie, a my nawet 100 nie umiemy zbudować. Jest gorzej niż w zeszłym roku.
Money.pl: Kongres Budownictwa poparł program mieszkaniowy PiS-u (budowy 3 mln mieszkań – przyp. red.). Żałuje Pan? Roman Nowicki: Nie żałuję. Myśmy poparli ten projekt, dlatego, że on proponował zmianę myślenia o polityce mieszkaniowej. I deklarował znaczne zwiększenie wydatków na ten cel. A to, że stało się inaczej jest rozczarowaniem, ale założenia nam bardzo odpowiadały.
Jan Bestry: Kilka tygodni temu poprosiłem deweloperów o informacje, jakie mają siły przerobowe, bo chciałem sprawdzić, czy możliwa jest budowa 180 tys. mieszkań rocznie. Przyjąłem założenie: prawo budowlane i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym zostaje korzystnie zmieniona, VAT zostaje na poziomie 7 proc. I jakie wtedy będą możliwości?
Nikt z deweloperów mi nie odpowiedział. Ale ustaliłem, że przy tak dużym odpływie pracowników z Ukrainy, Kazachstanu i naszych pracowników, budowa 180 tys. zł. nie jest możliwa.
Marek Poddany: Pan poseł uważa, że nie ma po co usuwać barier, bo i tak nie nic z tego nie wyniknie. A ja uważam, że każdy, jak tu siedzimy, powinniśmy robić to, co do każdego z nas należy i wtedy będzie dobrze. Jeśli rzeczywiście na poziomie przepisów sytuacja się poprawi, zapewniam Pana, że ludzie się znajdą, gospodarka rynkowa nie znosi próżni i wyjście się znajdzie. Oczywiście, to będzie miało związek z wzrostem ceny robocizny, a więc cen mieszkań w ostateczności. Ludzie się na pewno znajdą – jeśli będę mogli więcej zarobić, przestaną wyjeżdżać z Polski, a nawet zaczną wracać. Róbmy wszystko, aby nie pogarszać sytuacji złym prawem budowlanym, ustawą o planach zagospodarowania przestrzennego i niejasnością wokół VAT.
Piotr Styczeń: Wszyscy powinni zdawać sobie sprawę, że tworzenie systemu mieszkaniowego to dzieło, którego stworzenie nie może trwać pół roku, tylko znacznie dłużej.
Money.pl: Ale czy ten system w ogóle powstaje? Czy da się powiedzieć, kiedy taki program powstanie? Jan Bestry: Prace przy ustawach przez te wszystkie zawirowania polityczne Poddany: Panie pośle, nie przekonam Panatrwają zdecydowanie za długo. W Sejmie i w ministerstwie niewiele się robi.
Komisja infrastruktury według harmonogramu powinna dostać 24 ustawy, a dostaliśmy 7 , czyli aż 17 nie dostaliśmy. A z zakresu budownictwa – wpłynęła do nas jedna – o dopłatach do kredytów.
Piotr Styczeń: Stanowczo protestuję przeciwko sformułowaniu, że ministerstwo nic nie robi. Jeśli chodzi o ustawę o dopłatach do kredytów, to złożyliśmy ją już w marcu. Uchwalona została w połowie lipca.
Roman Nowicki: Prawda jest taka, że partia, która szła z poważnym programem mieszkaniowym do wyborów, nie ma woli politycznej, aby ten program realizować. Co ja przez to rozumiem? Przypominanie o tym programie na każdym kroku, mówienie na kongresie partii, że to jest właśnie jeden z najważniejszych programów, a przede wszystkim przeznaczenie na ten cel dużo większej kwoty.
Dlatego moim zdaniem już niedługo wszystko się wyjaśni – kiedy usłyszymy expose premiera. Bo póki co - i pan panie pośle i pan minister - jesteście panowie zostawieni samotnie.
Piotr Styczeń: Wiemy, że nowy premier zapowiada przyspieszenie i jestem pewien, że budownictwo będzie priorytetem.
* Money.pl: Czyli niekoniecznie grozi nam porażka? *
Marek Poddany: Niech każdy robi to, co do niego należy i zminimalizujemy czynniki, które sprawiają wzrost cen. Naprawdę, panowie – jeśli wy nam stworzycie warunki do budowania, my będziemy budować. Moim zdaniem nie musimy się bać porażki.
Debatę przeprowadziła