_ Rozmowa z Krzysztofem Liedelem wicedyrektorem do spraw programowych Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. _
* Money.pl: Mija pięć lat od dnia zamachów z 11 września 2001 roku. Wówczas terroryści zaskoczyli wszystkich swoim atakiem. Tak zmasowanej i skoordynowanej akcji nie spodziewał się chyba nikt. Czy dzisiaj możemy czuć się bezpieczniejsi czy jesteśmy tak samo bezradni jak wówczas? Krzysztof Liedel:* Biorąc pod uwagę wszystkie wydarzenia, które miały miejsce od tamtego czasu, czyli zamachy w Madrycie, Londynie czy ostatnio nieudaną próbę ataku w Wielkiej Brytanii, widać, że terroryści wciąż szukają sposobu, aby powtórzyć swój “sukces” z 2001 roku. Próbują zarówno ataków korzystając z konwencjonalnych metod działania, ale usiłują też wprowadzać w życie nowe taktyki.
* Money.pl: Na czym polegają te nowe rozwiązania? KL:* Z tego rodzaju działaniem mieliśmy do czynienia w sierpniu w Wielkiej Brytanii. Zamach na samoloty miał być dokonany za pomocą substancji płynnych przemyconych na pokład w butelkach po napojach czy lekach. To nowa jakość w działaniu zamachowców. Dotąd nikt nie próbował tworzyć środków wybuchowych na pokładzie samolotu. Oni wnosili na pokład półprodukty, które pojedynczo wydają się substancjami bezpiecznymi, a dopiero po zmieszaniu tworzą materiał zagrażający życiu.
Sadzę, że w tej chwili nie wypracowaliśmy jeszcze systemu zapobiegania zamachom, który chroniłby nas w stu procentach. Należy więc liczyć się, że może znowu dojść do takich ataków.
Money.pl: Jak zmienił się światowy terroryzm przez te pięć lat? Czy możemy mówić o jego ewolucji? KL: Terroryzm jest zjawiskiem bardzo dynamicznym i złożonym. Terroryści reagują bardzo elastycznie na wszystkie nowe procedury związane z podnoszeniem poziomu bezpieczeństwa.
* Money.pl: Co to znaczy? KL:* Po 11września wprowadzono np. pewne restrykcje związane z wnoszeniem ostrych przedmiotów takich jak noże, nożyczki, itp. na pokłady samolotów. W tej sytuacji terroryści zmienili swoją taktykę i sięgnęli po materiały wybuchowe w postaci płynnej. Ostatnie, na szczęście nieudane, próby zamachów w Wielkiej Brytanii, pokazują jak terroryści się przystosowują do sytuacji i jak sam terroryzm się zmienia.
Należy przyjąć, że terroryzm po 11września jest nowym rodzajem terroryzmu w porównaniu z tym co znaliśmy do tej pory, czyli na przykład z terroryzmem lewackim z przełomu lat 60 i 70 – tych.
* Money.pl: Na czym polegają te nowości? KL:* Jest to przede wszystkim inne podejście strategiczne. Do 11września był terroryzm, który potrzebował tzw. “trzeciego podmiotu”. Istniała organizacja Liedel: Terroryści zmienili taktykęterrorystyczna, był przeciwnik w postaci aparatu państwowego i była pewna grupa społeczna, która miała poprzeć dążenia terroryzmu. Czyli np. byli w Niemczech terroryści lewaccy, którzy dokonywali zamachów przeciwko rządowi. Oni liczyli, że ich działalność poprze także cześć społeczeństwa i w końcu dojdzie do zmiany systemu politycznego w RFN.
* Money.pl: A jak jest w tej chwili? KL:* Teraz mamy do czynienia z terroryzmem, który jest nastawiony na eskalację szkód i ofiar. Zamachowcy liczą przede wszystkim na wywołanie strachu. Działają na zasadzie: kto nie jest z nami ten jest przeciwko nam.
Money.pl: Czyli to jest terroryzm wymierzony przeciwko wszystkim i terroryści nie liczą na poparcie części społeczeństwa w atakowanych państwach? KL: Zamachy są skierowane przeciwko pewnej filozofii życia: mają zniszczyć lub poważnie osłabić demokrację, a także zachodni styl życia. Terroryści chcą narzucić nam swój świat teokratyczny oparty na szariacie. Do tego właśnie dążą radykałowie islamscy.
* Money.pl: Czy po tych pięciu latach doświadczeń z nowym rodzajem terroryzmu jesteśmy w stanie skutecznie z nim walczyć? KL:* Nie możemy zapominać, że terroryzm jest tylko metodą walki politycznej, a nie filozofią życia. Musimy zrobić wszystko, żeby ta metoda stała się nieskuteczna lub nieopłacalna.
* Money.pl: A jak można to zrobić? KL:* Służą temu dwa rodzaje działań. Pierwszym z nich jest budowa systemu bezpieczeństwa, który ma ograniczyć liczbę zamachów terrorystycznych. I to powoli się udaje. Najlepiej świadczy o tym sytuacja z sierpnia z Wielkiej Brytanii. Udało się zapobiec zamachom.
Drugim elementem działań jest próba poradzenia sobie ze źródłami terroryzmu czyli z różnego rodzaju ideologiami, które sięgają po przemoc, żeby realizować własne cele.
Money.pl: I z tym idzie nam znacznie gorzej? KL: Dużo łatwiej jest budować systemy bezpieczeństwa, bo jak powiedział jeden z polskich profesorów: ze źródłami wojen walczymy od czasów biblijnych, a z wojnami jak mieliśmy do czynienia, tak mamy. Podobnie jest ze źródłami terroryzmu. Nie będzie łatwo zlikwidować wszystkich nierówności , niesprawiedliwości, a co za tym idzie – ideologii, które na tym gruncie się rodzą.
Z tego powodu łatwiej jest budować systemy bezpieczeństwa. Oczywiście nie ma państwa, które stworzy procedury zabezpieczające obywateli przed zamachem terrorystycznym w 100 procentach.
* Money.pl: A jak jesteśmy zabezpieczeni przed zamachem my, Polacy? KL:* Jesteśmy na etapie budowy systemu zapobiegania terroryzmowi. Istnieją już poszczególne elementy tego systemu.
Należy pamiętać, że terroryzm jest zjawiskiem międzynarodowym i zwalczanie go jest również działaniem międzynarodowym. Wszelkie doświadczenia, które czerpiemy z zamachów oraz z udanych operacji zapobiegania takim atakom są natychmiast dokładnie analizowane przez służby specjalne wszystkich państw.
Money.pl: Czy dla poczucia bezpieczeństwa będziemy musieli zrezygnować z części dobrodziejstw demokracji? W Stanach Zjednoczonych w tej chwili służby specjalne bez nakazów sądów mogą podsłuchiwać czy przeglądać korespondencje wszystkich obywateli. KL: Musimy zrozumieć i przyzwyczaić się do myśli, że nie da się zbudować szczelnych systemów bezpieczeństwa nie rezygnując z pewnych swobód czy praw obywatelskich. Natomiast władza musi pamiętać, że nie można naruszać fundamentalnych praw człowieka, bo to byłby sukces terrorystów. Im chodzi o to, żeby zniszczyć demokrację.
Wszystkie ograniczenia dotyczące swobód i praw obywatelskich służą jednemu: ratowaniu ludzkiego życia. I dla dobra innych oraz własnego musimy się na to godzić.
Money.pl: Powiedział Pan, że polska jest na etapie budowania systemu zabezpieczeń. Po sierpniowej próbie ataków na samoloty w Wielkiej Brytanii na polskich lotniskach najdłużej obowiązywał zakaz wnoszenia bagażu ręcznego do samolotów lecących do USA, Kanady i Wielkiej Brytanii. Ten zakaz obowiązywał jeszcze długo po tym, gdy w Wielkiej Brytanii zrezygnowano z tych ograniczeń. Działo się to dlatego, że mamy słaby system zabezpieczeń czy dlatego, że nasze służby specjalne są nadgorliwe? KL: Sądzę, że ani jedna ani druga możliwość nie jest prawdziwa. To, że te restrykcje były utrzymywane tak długo wynika z oceny faktycznej sytuacji. Liedel: Nie ma państwa, które jest bezpieczneTrzeba było utrzymać pewien podwyższony poziom bezpieczeństwa. Utrzymanie restrykcji ułatwiło zapewnienie bezpieczeństwa w sposób prostszy i wygodniejszy niż szczegółowe kontrole bagaży. Tego rodzaju decyzje zapadają zawsze w oparciu o pewne analizy wykonywane przez ekspertów i służby specjalne.
* Money.pl: Czy nasze bezpieczeństwo w porównaniu z tym, co było przed 11września, jest większe czy mniejsze? KL: Musimy zdać sobie sprawę, że w obliczu terroryzmu nie jesteśmy całkowicie bezbronni. Istnieją możliwości radzenia sobie z tym zjawiskiem, a wiele prób dokonania zamachów zostało udaremnionych i nawet o nich nie słyszeliśmy.
Oczywiście trzeba również pamiętać, że terroryzmu nigdy nie udało się całkowicie wyeliminować z arsenału środków walki politycznej czy religijnej.
Natomiast bezpośrednie zagrożenie terrorystyczne utrzymuje się na tym samym stałym poziomie. Widać, że operacje prowadzone przez ugrupowania związane z Al Kaidą są nastawione na rozbicie koalicji antyterrorystycznej. Porozumienia, które służy nie tylko zapobieganiu zamachom, ale także przetrwaniu świata w którym żyjemy.
* Money.pl: A na czym polega sama walka z terroryzmem? Czy to jest podsłuchiwanie rozmów telefonicznych obywateli, przeglądanie listów, e-maili, sprawdzaniu transakcji na podejrzanych kontach bankowych? KL:* System zapobiegania terroryzmowi składa się z czterech elementów. Pierwszy to rozpoznanie. Służy uzyskiwaniu informacji i zapobieganiu zamachom. Służby specjalne usiłują się dowiedzieć jakimi technikami posługują się terroryści, żeby zbudować skuteczne systemy bezpieczeństwa
Drugi element to profilaktyka, czyli przygotowanie społeczeństwa do życia w dobie terroryzmu.
Trzeci element to tworzenie narzędzi prawnych do walki z terroryzmem i terrorystami.
Ostatni element to minimalizacja, a więc ograniczenie skutków zamachów terrorystycznych. Budowa systemu zarządzania kryzysowego gdy już dojdzie do zamachu.
* Money.pl: Zatem sytuacja w Polsce nie napawa optymizmem. Weźmy choćby ten czwarty element. Służby ratunkowe takie jak policja, straż pożarna czy pogotowie korzystają z zupełnie innych częstotliwości radiowych. A więc w trakcie akcji ratowniczej trudno skoordynować ich działania, bo policjanci, strażacy czy ratownicy medyczni po prostu nie mogą się ze sobą porozumieć. KL:** To obraz stworzony w sumie przez media. Wiele z tych elementów, takich jak brak łączności czy ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jest w tej chwili poprawiane. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest właśnie uchwalana przez parlament. Trwają prace nad ujednoliceniem systemu łączności radiowej służb ratunkowych. Wbrew pozorom polski system bezpieczeństwa wcale nie wygląda tak źle.
Money.pl: A likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych nam nie zaszkodzi? Na przykład w Iraku nasz wywiad był jednym z najlepszych na świecie. KL: Trzeba pamiętać, że likwidacja WSI nie jest równoznaczna z całkowitą likwidacją służb specjalnych w wojsku. Na miejsce WSI powstają dwie nowe formacje: Służba Kontrwywiadu i Służba Wywiadu Wojskowego. Sądzę, że dotychczasowe osiągnięcia WSI w kwestii rozpoznania, a więc agentury, dzięki której dbamy o bezpieczeństwo Polski zostaną zachowane.
* Money.pl: Czy Polacy mogą czuć się bezpiecznie? Na razie terroryści omijają nasz kraj organizując zamachy, ale jak długo to jeszcze potrwa? KL:* Polska na pewno znajduje się orbicie zainteresowań organizacji terrorystycznych spod znaku Al Kaidy choćby z tego względu, że bierzemy Liedel: Na razie jesteśmy bezpieczniudział w koalicji antyterrorystycznej, czy dlatego, że należymy do zachodniego kręgu cywilizacji.
Na razie nie jesteśmy krajem atrakcyjnym dla terrorystów z punktu widzenia strategicznego. W tej chwili brak jest informacji świadczących, że Polska jest zagrożona zamachem terrorystycznym.
Money.pl: Nie jesteśmy atrakcyjni, bo jesteśmy małym krajem na końcu świata? KL: *To wynika z wielu względów. Wybierając miejsca zamachu terroryści analizują wiele czynników takich jak położenie geopolityczne czy pozycję danego kraju na arenie międzynarodowej.
To, że nie jesteśmy dzisiaj atrakcyjni ze strategicznego punktu widzenia dla terrorystów nie znaczy, że tak będzie wiecznie. To w każdej chwili może się zmienić.
* Money.pl: Od czego będzie to zależało? KL: Od tego, jak będzie wyglądała sytuacja geopolityczna sytuacja na świecie. Jakie decyzje polityczne będą u nas zapadały.
* Money.pl: A co może spowodować że Polska stanie się państwem atrakcyjnym dla terrorystów? KL:* Jest wiele takich czynników. One już się pojawiały w międzyczasie – choćby słynna burza medialna związana z domniemanymi więzieniami CIA na terenie Polski, w których mieli być przesłuchiwani złapani terroryści. Niebezpieczne są również momenty, gdy przez władze podejmowane są decyzje o tym, czy nasze wojska pozostaną np. w Iraku.
Takich czynników jest wiele. I nie zawsze są związane z naszą wewnętrzną polityką. Czasem zaszkodzić nam może sytuacja ogólna na świecie.
Money.pl: Co terroryści wiedzą o Polsce? Czy interesują się tym krajem? KL: Ze wszystkich analiz wykonywanych przez ośrodki analityczne na świecie wynika niezbicie, że nasz kraj pozostaje w sferze zainteresowań organizacji terrorystycznych. Należy brać pod uwagę to, że terroryści znają Polskę, a być może nawet mają gotowe scenariusze zamachu.
* Money.pl: W takim pospolitym myśleniu wydaje się, że w Polsce terrorystom islamskim trudno będzie dokonać zamachu, bo większość mieszkańców naszego kraju to ludzie biali, więc “śniady mężczyzna w turbanie” będzie się wyróżniał na ulicy. Musimy się obawiać tylko ludzi o śniadej karnacji skóry? KL:* Nie jest to regułą. Z analiz i badań dotyczących terroryzmu islamistycznego wynika, że wśród kandydatów na zamachowców jest coraz więcej osób o białym kolorze skóry, które przechodzą na islam i jako neofici są jeszcze bardziej radykalne i gotowe do wykazania swojego zapału w przeprowadzaniu akcji terrorystycznych. To, że w Polsce nie ma wielu emigrantów z krajów muzułmańskich nie powinno nas wcale uspokajać.
Do zamachu w Polsce może w końcu kiedyś dojść i obawiam się że wcześniej niż później to się stanie.