Pomoc dla uchodźców. Znany ekonomista przekonuje, że potrzebujemy 5 milionów imigrantów

Jarosław Kaczyński straszy Polaków widmem wprowadzanego przez uchodźców szariatu. Pozostałe partie też, próbując zbijać kapitał polityczny na naszych zrozumiałych obawach, powtarzają, że Polskę na imigrantów nie stać. Wszyscy zaangażowani w tej dyskusji zdają się jednak zupełnie zapominać, że bez nich już za kilkadziesiąt lat czeka nas katastrofa. - Powtarzamy ciągle, że nie chcemy u nas imigrantów ekonomicznych, ale tak naprawdę my ich potrzebujemy - mówi w wywiadzie dla Money.pl profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Centre Club.

Ośrodek Badań nad Migracjami w oparciu o prognozy Biura Statystycznego Komisji Europejskiej alarmuje, że w 2060 roku liczba Polaków w wieku 80 lat stanowić będzie 3 mln. Z 31 mln żyjących wtedy Polaków jedynie nieco ponad połowa będzie pracować, a 11 milionów będzie miała więcej niż 65 lat. Z badań SGH wynika, że będziemy potrzebowali napływu rzędu 140 tysięcy imigrantów rocznie, by uniknąć poważnego kryzysu. Fundacja Energia dla Europy przekonuje z kolei, że przed brakiem rąk do pracy w 2060 roku uratuje polską gospodarkę tylko 5 milionów ludności napływowej.

Profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC: Szacunki wskazują na to, że aby utrzymać liczbę ludności na obecnym poziomie, potrzebujemy imigrantów rzędu 200 tysięcy rocznie. I tak nie jesteśmy w najgorszej sytuacji, bo Niemcy potrzebują nawet do 500 tysięcy rocznie. Imigracja w znacznej skali byłaby zatem czymś pożytecznym i pożądanym. Ważne też, by utrzymywała się na stałym poziomie, by w ciągu 10 lat oznaczało to napływ dwóch milionów, a w bardziej odległej perspektywie 25 lat - nawet 5 milionów osób.

Będziemy mieć też poważny problem ze starzeniem się społeczeństwa. Pewnym sposobem jest tu oczywiście wydłużanie czasu pracy czy wzrost aktywności zawodowej Polaków miedzy 40. a 60. rokiem życia. Możemy też przez zwiększenie efektywności przesunąć jakieś 10 procent pracujących w rolnictwie na otwarty rynek, ale to wciąż będzie niewystarczające.

W szerszej perspektywie bez takiego napływu sobie nie poradzimy, bo spadek liczby ludności będzie zbyt duży. Trzeba jednak wyraźnie wskazać jej kierunki, tak by łatwiej było utrzymać pewną stabilność społeczną i polityczną.

Oczywiście Ukraina jest tym najbardziej atrakcyjnym kierunkiem. Już teraz, jak oceniamy, pracuje w Polsce około 800 tysięcy obywateli tego kraju. Oczywiście większość w szarej strefie. Kryzys gospodarczy na Ukrainie prawdopodobnie potrwa jeszcze przez co najmniej 10 lat. Różnica w standardzie życia jest jeszcze na tyle duża, że powstaje sprzyjająca dla nas okoliczność. Powinniśmy to wykorzystać, bo w kolejnych 20, 25 latach może się ona zmniejszyć i obywatele Ukrainy już mogą nie chcieć do nas przyjeżdżać.

Białoruś, Rosja i inne kraje słowiańskie. Decydująca jest tu bliskość kulturowa i językowa.

Problemem jest nie tylko wyższy dochód i świadczenia socjalne w tamtych krajach, ale również to, że tam już mają znajomych i rodziny. Ten stan rzeczy zbyt szybko się nie zmieni i atrakcyjność Zachodniej Europy pozostanie dużo wyższa.

*Jak sprawić, żeby imigranci z Ukrainy, Białorusi chcieli tu zostać i - pracując legalnie - płacili podatki i „składali” się na nasze przyszłe emerytury? *

Kiedy mówię o polityce imigracyjnej, to nie myślę tylko o ułatwieniach wizowych, ale także o określonym podejściu do tych ludzi. Trzeba ich traktować bardzo poważnie jako potencjalnych polskich obywateli. Tymczasem nasza polityka imigracyjna praktycznie nie istnieje.

Tak. Rzeczywiście brakuje tu zrozumienia, a cele powinny być dwa. Po pierwsze zapewnienie dopływu, po drugie lepsze traktowanie tych, którzy już tu są.

Stworzenie procedur, które będą pozwalały mieć nadzieję, że znaczny procent przybyszów tu zostaje i będzie zakładać i sprowadzać rodziny. W Wielkiej Brytanii i Irlandii znaczny procent Polaków przecież zostanie. Dzieje się tak dlatego, że Polacy na Wyspach traktowani są przez cały aparat urzędniczy jednak lepiej niż Ukraińcy w Polsce. Konieczne jest przyśpieszenie wielu procedur, również tych związanych z możliwością zatrudniania Ukraińców w wyuczonych zawodach.

Zdecydowanie tak. Jest to bardzo istotne dla ewentualnych imigrantów, którzy mogliby chcieć się osiedlać w Polsce na stałe, na czym nam powinno zależeć. Tymczasem ciągle Ukraińcy w zdecydowanej większości traktują nasz kraj tylko jako miejsce pracy. Swoje rodziny ciągle zostawiają na Wschodzie. Oczywiście nie można liczyć na to, że przesiedlać się będzie 80 proc. z tych pracujących, ale już 20, 30 proc. mogłoby poważniej myśleć o pozostaniu u nas. Tak się nie dzieje, bo nie ma tu odpowiedniej polityki.

Nie zapominajmy jednak, że ciągle mamy dość wysokie bezrobocie. Może dlatego rządzący są tak ostrożni?

Poziomem bezrobocia nie powinniśmy się tu zajmować, bo to zupełnie inna sprawa, niezwiązana z kryzysem demograficznym. Poza tym mamy bardzo zróżnicowany rynek pracy. Można podzielić Polskę na A, B i C. W tej ostatniej ten poziom jest w okolicach 15 proc., w B jest to gdzieś około 8, a w A, czyli głównie w dużych miastach, jest naprawdę bardzo niewielki i często tam brakuje rąk do pracy.

Mamy też duże zapotrzebowanie na prace sezonowe w rolnictwie i budownictwie, ale też pojawiają się problemy ze znalezieniem do pracy pielęgniarek czy lekarzy. Potrzebujemy i potrzebować będziemy również innych dobrze wykwalifikowanych pracowników, bo ci najbardziej mobilni wyjeżdżają z Polski na Zachód. Migracja w Europie jest powszechnym zjawiskiem i musimy tu się jakoś próbować odnaleźć.

Biznes patrzy na to bardzo praktycznie. Decydują rynek i kwalifikacje, a nie pochodzenie. Nieopodal mnie w Piasecznie jest coś na kształt lokalnego rynku pracy, gdzie codziennie pojawia się bardzo dużo Ukraińców. Podobno w tej chwili za dzień pracy trzeba zapłacić tam do 200 złotych. Dla mnie jest to sygnał, że zapotrzebowanie na ich usługi jest duże. Może to oczywiście wynikać z sezonowości i bliskości Warszawy, ale są to jednak duże pieniądze.

Obecna fala imigracyjna tak szybko się nie zatrzyma. Tam ciągle trwa wojna i wiele wskazuje na to, że ludzie nadal będą uciekać. Nie trzeba nikogo specjalnie zachęcać, ale powinniśmy być otwarci. Ostatnio powtarzamy ciągle, że nie chcemy u nas imigrantów ekonomicznych, ale wydaje mi się to błędnym podejściem, bo tak naprawdę ich potrzebujemy.

Oczywiście nie chcemy terrorystów i wojen religijnych w Polsce. Gdyby przyjechało do nas 5 milionów muzułmanów i wśród nich byłby znaczny odsetek radykałów, to mogłoby to wywołać pewne napięcia. Oceny pana Jarosława Kaczyńskiego są przesadzone, ale też nie można kompletnie ignorować zagrożeń i tego, że społeczeństwo odczuwa pewne obawy.

Nie chodzi o to, żeby unikać, ale o to, by nie przeszkadzać za bardzo i zaakceptować, że imigracja z południa w skali do na przykład 50 tysięcy rocznie przy 200 tysiącach ogółem jest akceptowalna. Dopiero kiedy by się okazało, że będzie zbyt duża, można zastanawiać się nad jej ograniczeniem. Na razie jednak problemem jest niedostateczny napływ imigrantów do Polski.